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LUCI E OMBRE DELLA STORIA - Tra poco l'8 settembre..... ne vogliamo parlare?

Anonymous - Mer Set 06, 2006 10:46 am
Oggetto: Tra poco l'8 settembre..... ne vogliamo parlare?
parliamo dei personaggi e delle conseguenze dell'8 settembre 1943
Anonymous - Mer Set 06, 2006 11:33 am
Oggetto:
parliamone..da dove cominciamo...?
dai savoia,da badogli,dal gran cnosiglio del fascismo..dai tedeschi ,da churcill e roosvelt ..?
della disgregazione della patria..della conseguente mezza guerra civile..
ad esempio a casa mia l'8 di settembre è la festa del patrono.. Mr. Green
Anonymous - Mer Set 06, 2006 11:49 am
Oggetto:
Io direi di iniziare a parlarne partendo proprio da benito Mussolini e dalla sua grande bontà, checchè se ne dica, e dal suo senso di rispetto nei confronti di mezza cartuccia.
Se nel 1936, dopo la guerra d'africa e al culmine del conseso popolare che questo evento lo portò, avesse dato una bella pedata nel culo di mezza cartiuccia, probabilmente non ci sarebbe stato, ne il 25 luglio, n l'8 di settembre. Del resto doveva averlo ben intuito che mezza cartuccia era solo attaccato al suo trono, che delle sorti dell'Italia non gli e ne fregava un tubo, un re che nel 1922 aveva consegnato l'italia ad una banda, perchè allora i fascisti non erano altro che una banda, pensando che fosse la migiore soluzione per evitare pericoli che potessero destabilizzare, non l'ordine pubblico con conseguenze catastrofiche per la Nazione, ma solo per il suo trono, era evidente per uno come Mussolini che ci lavorò gomito a gomito per 22 anni, di che pasta fosse fatto, però quando Mussolini lo incoronò impertore d'etiopia e poi re d'albania, questo gli piacque a mezza cartuccia, solo quando capì, 1943, che le sorti del suo trono potevano essere messe in discussione, iniziò a lavorare sotto banco, con quel massone di Badoglio, per levare d'immezzo Benito Mussolini.
Anonymous - Mer Set 06, 2006 12:08 pm
Oggetto:
senza dimenticare i componenti del grna consiglio ,spaventati dal fatto ch egli americani avessero bombardato roma per la prima volta dopo 3 anni di guerra ..
tecnicamente e legalmente l'avenimento del 25 luglio è un colpo di stao..ordito da vittorio manuele e da badoglio..
lo è tecnicamente perchè mussolini ,in qualità di menbro del governo godeva dell'immunità politica ..anche se il gran consiglio del fascismo aveva usurpato le funzioni del parlmento la legislazione relativa all'immunità era rimasta in vigore..
comunque per "aggirare" il problema vittorio manuele emana l'ordin e n qualità di capo delle forze armate e "arresta " mussolini per garantire l'ordine pubblico ..non per alto la sera del 27 badolgio ,capo di stato maggiore diffonde un proclama dove si dicono due cose fondamentali :
1) che al'arretso di mussolini non pone fin ealla guerra ne all'alleanz acon la germania..
2) proclama la legge marziale nelle città italiane,demando all'esercito il mantenimento dell'ordin epubblico...in maniera da togliere dalle strade le manifestazioni popolari e contemporaneamente da immobilizzare la miliza..
difatti cè da considerare il fatto ceh il fascimo ,nato da un'illegalità di banda armata finisce nella perfetta legalità..cioè la milizia volontaria di siurezza nazionale che vantava più di 200.000 uomini e iscritti al fascismo si lascia disarmare e sciogliere dall'esercito e dai carabinieri senza tentare un aazione di forza..
Anonymous - Mer Set 06, 2006 1:21 pm
Oggetto:
luchs ha scritto:
..cioè la milizia volontaria di siurezza nazionale che vantava più di 200.000 uomini e iscritti al fascismo si lascia disarmare e sciogliere dall'esercito e dai carabinieri senza tentare un aazione di forza..

Non solo, il capo, che se non sbaglio era galbiati, si affrettò ad andare dal massone e dichiarare tutta la sua disponibilità non chè quella dell'intera milizia, non c'è nulla da fare, o milizia o non milizia, erano italiani anche loro.
Anonymous - Mer Set 06, 2006 1:47 pm
Oggetto:
beh su questo si è sempre contato..in italia e non solo in italia..
Anonymous - Mer Set 06, 2006 6:51 pm
Oggetto:
Bontà?
Andro' controcorrente secondo la dominante del forum ma il Sig. Mussolini per il sottoscritto valeva molto poco come dittatore o meglio era un dittatore all'italiana, primo ha consentito che un organo da lui fondato e che a lui avrebbe dovuto essere subordinato e legato dalla classica spada di damocle "muoio io, muorite anche voi" lo sfiduciasse, unico caso al mondo di suicidio politico di dittatore in carica.
Secondo sciaboletta e il marchese del sabotino e duca di addis abeba avranno fatto quella porcata organizzativa dell'otto settembre lasciando le ff.aa senza ordini chiari ma il sig. mussolini ha trascinato l'italia in una guerra a cui non era minimamente preparata mostrando per tutta la durata un comportamento ed una visione strategica miope se non stolta.
Come sappiamo tutti alla date di giugno 1940 l'esercito era forte in numero di divisoni ma le stesse erano binarie e con armamento indegno.
la marina era forte, moderna ma scarsa in addestramento sopratutto notturno oltre che senza apparecchiature radar , ma questo è altro discorso, pero' fu usata in modo scandaloso e la colpa sarà degli ammiragli ma chi era il duce supremo e fondatore dell'impero?
l'aviazione, la pupilla del regime la peggiore delusione sulla carta forte e potente in realtà obsoleta e senza scuole di addestramento al passo con i tempi, per noi l'essenza era l'acrobazia la guerra dimostrerà che la scuola inglese e tedesca molto meno acrobatica ma piu' tattica avrà ragione.
La milizia era una farsa a parte pochi reparti era meglio buttarla tutta a mare.
L'industria di ogni genere non è stato capace di produrre in 3 anni che una frazione della produzione tedesca o inglese e con materiali se totalmente nazionali osceni, spettava a lui intervenire e se nel caso nazionalizzare e razzionalizzare la produzione, i tedeschi ebbero per fare un esempio quasi tutta la guerra la linea caccia su 2 tipi fondamentali bf109 e fw190 piu' lo scarafone 110 noi abbiamo avuto in linea ed in costruzione contemporaneamente cr42,fiat g50, macchi 200 reggiane 2000 e poi 202-05, fiat g55 reggiane 2001-2005 uno sperpero ed uno spreco, stendiamo velo pietoso sui bombardieri e sugli assaltatori.
l'8 settembre fu un brutto pessimo modo di uscire dalla guerra con qualche condizione, purtroppo il re e il governo non si resero conto che nulla avevano per trattare con l'esercito che era già allo sbando l'aviazione praticamente cancellata e la marina destinata la martirio se avesse osato uscire dai porti.
si puo' e si deve accusare badoglio e il re per come è stato gestito l'armistizio non se si è arrivati all'armistizio e non si puo' far passare mussolini come una povera vittima.
imho naturalmente
Anonymous - Mer Set 06, 2006 7:22 pm
Oggetto:
Io non me la sento di giustificare Mussolini; purtroppo i dittatori sono uomini soli e come tali sbagliano di frequente.
Fù abbagliato dal sogno di adolf di poter conquistare il mondo ma noi le ns FFOO non erano nè preparate ne avevamo i mezzi per una cosa simile; lui lo sapeva cercò anche contatti con gli inglesi ma non ci credette fino in fondo e si abbandono alla pazzia della politica del III Raich.......se non avesse abboccato sarebbe morto di vecchiaia....
Anonymous - Mer Set 06, 2006 7:27 pm
Oggetto:
Dissento completamente su questa tua analisi Lizen, non concordo nemmeno sulla punteggiatura. Stasera tocca a me preparare la cena, pennette gamberetti (freschi) e zucchine, più tardi ci sentiamo...
Anonymous - Mer Set 06, 2006 7:45 pm
Oggetto:
a proposito della produzion ebellica italiana...uno dei dati che fà riflettere è che nel biennio che va dall'ottobre del 1943 all'aprile del 1944 ,quindi sotto occuapzion etedesca e considerando solo le industrie del nord italia,la porudzione bellic asubi un'incremento notevole rispetto ai tre anni precedenti..
che mussolini avesse preso un groso abbaglio su come andasse la seconda guerra mondial eè noto riprovato anche dal fatto ch eil piano di riarmo italiano doveva essere portato a compimento tre il 1944 e il 1946..
lo stesso mussolini aveva anch elasciato in omaggio a franco tutto l 'equipaggiamneto pesante del CVI in spagna e cioè circa 11.000 veicoli leggeri e 300 apparecchi di vario tipo e 400 cannoni di vario calibro..
tutta la strategia di guerra pianificata da mussolini fu all'insegna di dimostrae all'alleato tedesco "quello che eravamo capaci di fare" ma non certo in termini realistici..
ci furono delle vere fesserie come inviar ein russia un corpo di spedizione ,che i tedeschi neanche avevano chiesto e sottrare cosi risorse al fronte africano dove forse con un adecina di divisioni in più avremo colto qualche successo srategico..
poi ci fù la buffonata della campagan di grecia ..tutta incentrata sull'oeprato di galeazzo ciano che convinse e si convinse di aver "comprato " il governo greco per aprirci l aporta alla prima moschettata..oltre a circa 300.000.000 di l ire dell'epoc ain bustarelle fornimmo ai greci armi,munizioni ed equipaggia,emti sino ad un paio di giorni dopo l'inizio della campagna (giusto per farsi pagare)..
ed i tedeschi dovettero ritardare l'inizo dell'operazione barbarossa per toglierci dai guai..
eppur el eavvisagli ec'erano state e tutte..
la guerra di etiopia era stat una guerra coloniale che ci era costat cara in termini monetari e aveva mostrato ben poco circ ail moderno impeigo di un'esercito..
nella partecipazione alla guerra civile spagnola erano emerse tutte le difficoltà organizzative e di cordinamento nonchè dei materiali..i nostri carri nel 38 erano ancor ail Cv33 ementr ei repubblicnai impiegarono gli ottimi per l'epoca T26 sovietici..i tedeschi impararono subito noi ancora nel 1940 pensavamo ai carri con il cannon ein casamatta e le corazze imbullonate..
anche l'invasion edell'albania del 1939 aveva mostrato le deficenze organizzative delel nostre forze armate.. e non ci fù modo di volere e potervi porre rimedio..
per quanto fosse dispsoto al sacrificio il soldato italiano diventava difficile combattere senza carburamte ,rifornimenti e muovendosi a piedi..
mussolini era ben consciò di tutto ciò ,ma volle lo stesso giocare le sue carte e le gioco male..
Anonymous - Mer Set 06, 2006 7:51 pm
Oggetto:
il federale ha scritto:
Dissento completamente su questa tua analisi Lizen, non concordo nemmeno sulla punteggiatura. Stasera tocca a me preparare la cena, pennette gamberetti (freschi) e zucchine, più tardi ci sentiamo...


spiacente di non averla soddisfatta con la punteggiatura oltre a non avere fatto le scuole alte l'ho anche scritta di fretta quindi sarà sicuramente errata, mi auguro che nonostante la barbarie del mio italiano le risulti comprensibile altrimento saro' felice di cancellarla onde non offendere il suo alto senso per la grammatica
Anonymous - Mer Set 06, 2006 7:54 pm
Oggetto:
Citazione:

mussolini era ben consciò di tutto ciò ,ma volle lo stesso giocare le sue carte e le gioco male..

.......vanificando tutto quello che invece era riuscito a fare in positivo in italia in termini di opere di organizzazione dello stato e funzionamento dello stesso....................................................
Anonymous - Mer Set 06, 2006 8:17 pm
Oggetto:
salumerus ha scritto:
Citazione:

mussolini era ben consciò di tutto ciò ,ma volle lo stesso giocare le sue carte e le gioco male..

.......vanificando tutto quello che invece era riuscito a fare in positivo in italia in termini di opere di organizzazione dello stato e funzionamento dello stesso....................................................

difatti...forse cè del vero a pensare che a forza di monatare l apropaganda sull'efficenza bellica delle forze armate italiane fini con crederci anche lui...
Anonymous - Mer Set 06, 2006 9:58 pm
Oggetto:
O forse voleva crederci ?
Anonymous - Mer Set 06, 2006 11:32 pm
Oggetto:
Chris Steelhard ha scritto:
O forse voleva crederci ?

anche...otto milioni di baionette legate in cima ad un manico di scopa fanno un bell'effetto ottico... Mr. Green
Anonymous - Gio Set 07, 2006 10:40 am
Oggetto:
Diciamo che, alla fin fine, anche Mussolini era un figlio di questo paese che offre il chiaro esempio di (relativamente) poco genio e tanta sregolatezza (leggi anche indisciplina).

Dall'influenza araba che pervade tanta nostra genetica abbiamo ereditato tanta capacità di contemplazione e dissertazione quanta poca capacità organizzativa.

Parliamoci chiaro: l'armata Brancaleone o l'esercito di Francischiello ci rappresentano, come popolo, molto meglio di qualunque altra immagine.

Se preferite esaminate anche "un popolo di santi, poeti e navigatori": stiamo parlando di individui individualisti, delle categorie meno diffuse, di quattro gatti, e ci illudiamo che rappresentino un popolo? Siamo seri, per favore...

Se preferite un altro paragone: la Ferrari. Un mito, sicuramente, ma parliamo di quattro gatti rispetto alla FIAT (l'Italia) che, perdipiù, sono resuscitati grazie alla disciplina di un francese, Todt, alla creatività di un inglese, Newby, e alla genialità disciplinatissima di un tedesco, Schumacher (che io amo meno di un francese).

Ben ci rappresenta Tomasi di Lampedusa quando fa dire al principe di Salina che parla con gli ufficiali inglesi: "Vengono ad insegnarci le buone maniere ma non ci riusciranno, perché noi siamo dei."

Siamo un popolo di superficiali, presuntuosi e indisciplinati..., avremo anche un gran cuore (e lo aveva anche Mussolini), ma soltanto perché a volte è più facile e meno impegnativo essere buoni piuttosto che cattivi.

Come potevamo illuderci di fondare un impero? La nostra tradizione imperiale era finita già ai tempi di Traiano; inoltre, guarda caso, gli imperi hanno cominciato a crollare proprio quando noi abbiamo cercato di costruirlo..., come minimo abbiamo avuto una pessima scelta di tempo...

Ribadisco il mio punto di vista: Mussolini era un'ottima medicina per l'Italia, come lo è stato Franco per la Spagna..., però Franco prima ha fatto la guerra civile (primo principio di Clausewitz: procurati una base d'appoggio) e poi NON ha fatto la guerra.

Da noi prima si è fatta la guerra e poi la guerra civile..., lo vedete che ragioniamo sempre al contrario? Siamo fatti così...

Ovviamente tutto MMO (mia modesta opinione), se proprio dobbiamo abbreviare finiamola con questi inglesismi tipo IMHO.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 11:55 am
Oggetto:
CptHook ha scritto:

Ovviamente tutto MMO (mia modesta opinione), se proprio dobbiamo abbreviare finiamola con questi inglesismi tipo IMHO.


non sapevo che la direttiva starace fosse ancora in vigore e che questo fosse un forum x soli accademici della crusca, a saperlo prima non avrei inquinato.
passo e chiudo.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 12:05 pm
Oggetto:
Lizen ha scritto:

non sapevo che la direttiva starace fosse ancora in vigore e che questo fosse un forum x soli accademici della crusca, a saperlo non avrei inquinato.
passo e chiudo.


Shocked URKA!!! Shocked Non ci avevo pensato al grande achille (non ochetto)..., comunque per quanto mi riguarda puoi inquinare quanto ti pare...
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... quanto all'accademia della crusca ci ritornerò sopra una di queste volte..., però mi concederai che la lingua italiana sia da considerarsi nettamente più bella e completa del birignao albionico (che, peraltro, è la mia seconda lingua)?

Ciao!
H.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 12:53 pm
Oggetto:
complimenti luchs
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:15 pm
Oggetto:
salumerus ha scritto:
complimenti luchs

de chè...?
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:17 pm
Oggetto:
Lizen ha scritto:
CptHook ha scritto:

Ovviamente tutto MMO (mia modesta opinione), se proprio dobbiamo abbreviare finiamola con questi inglesismi tipo IMHO.


non sapevo che la direttiva starace fosse ancora in vigore e che questo fosse un forum x soli accademici della crusca, a saperlo prima non avrei inquinato.
passo e chiudo.

niente paura ..VOI potrete assistere allo spettaccolo del nostro fedlissmo marinaio nonche dirigente GIL ,uncino,effettuare il salto nel cerchio di fuoco e il balzo oltre la siepe di baionetta...anche se sulla punta ci mettimao i bossli..perchè va bene la maschia gioventu che fuor dal tempio irrompe..ma qui ,con la gioventù appunto,uncino ha già dato...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:28 pm
Oggetto:
Dai Lizen, non volevo mica offenderti, era solo per sottolineare il mio dissenso al contenuto del tuo intervento, la punteggiatura non c'entra nulla, ma figurati se vado a sottilizzare sui punti e le virgole, ti assicuro che non le vedo nemmeno! Comunque devo essermi espresso molto male e se ti sei offeso ti chiedo scusa in tutti i modi possibili. A proposito, se proprio intendi tenermi ai canonici "tre passi di distanza", diamoci del Voi.. Laughing Veniamo all'argomento del topic. Non è vero che sono in disaccordo su tutto quello che hai detto, è più che altro il modo in cui lo hai espresso che non mi consente di quotarti. Lo storico contemporaneo che più apprezzo e ammiro, il compianto Renzo De Felice, diceva che qualsiasi valutazione nell'ambito della Storia, deve necessariamente tenere conto del "contesto" in cui l'evento si è consumato, è principalmente questo il difficile compito dello storico. Per contesto intendiamo tutto quello che in quel preciso momento faceva da sfondo e da contorno all'episodio cui ci si riferisce, in buona sostanza diciamo che è fondamentale immedesimarsi, così siamo espliciti senza parlare difficile. Tu, Lizen, nelle tue valutazioni, non prendi minimamente in considerazione gli insegnamenti del Prof. De Felice. All'alba di quell'anno 1940 era già successo questo: la Polonia, considerata una nazione dotata di un Esercito di tutto rispetto, caduta sotto i cingoli della Whermacht in poco più di due settimane, La Francia, considerata sul terreno il Paese più forte d'Europa, schiacciata e costretta alla resa in tre settimane. Eravamo a maggio, sui cieli della manica si stava combattendo la battaglia d'Inghilterra per la supremazia aerea, battaglia che in quel preciso momento pareva volgesse a favore delle forze dell'Asse. Ora, a meno che non diamo per scontato che Mussolini fosse un indovino, mi dite voi quali potevano essere, in alternativa, le sue valutazioni circa la nostra entrata in guerra? A proposito del voto del Gran Consiglio, qui ha perfettamente ragione Francesco, lui ha parlato della bontà di Mussolini, io aggiungerei il suo senso della legalità, che non ha mai abbandonato il Duce, nemmeno nell'esercizio della sua "dittatura", si, tra virgolette. Mi dite per favore come facciamo a parlare di dittatura? Al massimo si trattò di una diarchia, ma non solo Fascismo e Monarchia, e la Chiesa dove la mettiamo? Pensate che il Vaticano avesse abdicato all'esercizio del potere? Per non parlare dell'alta finanza e dell'Industria, di quale dittatura stiamo parlando visto che i poteri forti non erano tutti e solo nelle mani di un uomo, Mussolini? La storia è troppo lunga, divido in più parti questa analisi, per adesso beccati questa Lizen, domani il resto, e perdonami ancora se ti ho offeso in qualche maniera nel mio precedente.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:32 pm
Oggetto:
luchs ha scritto:

niente paura... VOI potrete assistere allo spettaccolo del nostro fedelissmo marinaio nonche dirigente GIL, uncino, effettuare il salto nel cerchio di fuoco e il balzo oltre la siepe di baionette... anche se sulla punta ci mettiamo i bossoli... perchè va bene la maschia gioventù che fuor dal tempio irrompe... ma qui, con la gioventù appunto, uncino ha già dato...


Shocked Non bastava Francesco? Adesso ti ci metti anche tu? Conosci il detto romanesco: "Il bue che dice cornuto all'asino."?

Laughing Laughing Laughing
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:43 pm
Oggetto:
beh che mussolini sia stato "l'uomo della provvidenza" è arcinoto...
mentr eil fatto ch ela second aguerra mondial eal seguito dei tedschi fosse un buon affare non è certo stata una decisione lugimirante anche inquadrata nel suo contesto storico...
chi conosceva ,come mussolini e i suoi contemporanei ,l'andamento della prima guerra mondial edoveva ben ricordarsi che la germani a ,con l'inghilterra ancora padrona dei mari e con le risore stragegiche lontane o dipendenti dal commercio estero la guerra non sarebbe andata lontano...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 6:59 pm
Oggetto:
il federale ha scritto:
A proposito, se proprio intendi tenermi ai canonici "tre passi di distanza", diamoci del Voi.. Laughing .


sarete certamente esauditi.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:04 pm
Oggetto:
CptHook ha scritto:
luchs ha scritto:

niente paura... VOI potrete assistere allo spettaccolo del nostro fedelissmo marinaio nonche dirigente GIL, uncino, effettuare il salto nel cerchio di fuoco e il balzo oltre la siepe di baionette... anche se sulla punta ci mettiamo i bossoli... perchè va bene la maschia gioventù che fuor dal tempio irrompe... ma qui, con la gioventù appunto, uncino ha già dato...


Shocked Non bastava Francesco? Adesso ti ci metti anche tu? Conosci il detto romanesco: "Il bue che dice cornuto all'asino."?

Laughing Laughing Laughing

miiih perun pò di quel rispetto che la tua canuzzia ci incute...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:05 pm
Oggetto:
Lizen ha scritto:
il federale ha scritto:
A proposito, se proprio intendi tenermi ai canonici "tre passi di distanza", diamoci del Voi.. Laughing .


sarete certamente esauditi.

lizen.. tanto che ricamo il mio preparo anche il tuo di fazzoletto rosso...? Laughing
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:09 pm
Oggetto:
luchs ha scritto:

mentre il fatto che la seconda guerra mondiale al seguito dei tedeschi fosse un buon affare non è certo stata una decisione lugimirante anche inquadrata nel suo contesto storico...


Su questo non ci piove...

luchs ha scritto:

chi conosceva, come mussolini e i suoi contemporanei, l'andamento della prima guerra mondiale doveva ben ricordarsi che la germania, con l'inghilterra ancora padrona dei mari e con le risorse strategiche lontane o dipendenti dal commercio estero la guerra non sarebbe andata lontano...


Quello che temeva infatti l'Ammiraglio Raeder che ipotizzava la guerra non prima del '45, per avere una marina in grado di contrastare l'Inghilterra.

Nel ristretto bacino del Mediterraneo la marina italiana, tutto sommato, aveva un ottimo potenziale: le corazzate da 35.000 classe Italia e le rimodernate Giulio Cesare da 23.000 avevano ottime caratteristiche in termini di velocità e volume di fuoco, forse un filo sottoprotette.
Il naviglio minore era abbastanza moderno ed efficiente e quasi tutte le unità avevano ottimi comandanti...
... il problema, allora come ora, è sempre stato a Roma...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:13 pm
Oggetto:
beh anche sulla nostra marina un'osservatore attento ne avrebbe avuto da dire..
le navi da battaglia avevao pessime munizioni e una pessima condotta del tiro intesa come congegni di puntamento..operavano spesso senza copertura aerea,e inoltre difettavamo ,tanto per cambiare,di riserve strategiche di nafta..
il navilgio leggero era moderno am disperso in molte classi ,circa una decina e sopratutto senza radar di note eravamo ciechi...
i sottomarini erano tanti e buoni am i siluri erano difettosi ed inneficaci cosi tanto da rendere preferibile l'attacco in emersione a cannonate invece che in immersione e con i siluri..
in compenso alle riviste le navi manovravano com eballerine di prima fila..
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:20 pm
Oggetto:
Il TG1 di oggi ha dato la seguente notizia, "domani il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio, il Presidente della regione Lazio e il sindaco di Roma presenzieranno alle manifestazioni di un evento importante da non dimenticare, le celebrazioni per il 63° anniversario dell'8 di settembre", stavo pranzando, ho intuito subito di cosa stava parlando il giornalista e ho fatto un rapido riassunto di cosa accadde l'8 settmbre del '43 a mio figlio Luigi 11 anni, alla fine mi fa, "festeggiano pure!"
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:20 pm
Oggetto:
Concordo con le tue osservazioni ma io parlavo di potenziale..., i problemi che tu giustamente fai notare sono, una volta di più, causati da scelte errate a terra...

Per quanto riguarda i siluri poi stendiamo un velo pietoso; avevamo il silurificio Whitehead a Monte di Procida che era in grado di produrre ottimi armamenti ma non si volle lo sviluppo dei siluri aeronavali da "alta" quota (si potevano sganciare da 60 mt.!)..., con il risultato che quei giocattoli degli Swordfish inglesi, a Taranto, ci fecero mazzo e contro mazzo..., ma sempre a Roma si torna...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:29 pm
Oggetto:
e vuoi continuare a ridere con la storia di tarato,la nostra piccola pearl harbour...
per potere riparare la littorio (mi pare) dovettere rimettere in servizio un'ammiralgio del genio navale ch el'aveva progettata e che ,essendo ebreo,era stato allontanato per via delle leggi razziali del 1938...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 7:35 pm
Oggetto:
CptHook ha scritto:
luchs ha scritto:

mentre il fatto che la seconda guerra mondiale al seguito dei tedeschi fosse un buon affare non è certo stata una decisione lugimirante anche inquadrata nel suo contesto storico...

Quello che temeva infatti l'Ammiraglio Raeder che ipotizzava la guerra non prima del '45, per avere una marina in grado di contrastare l'Inghilterra.

Nel ristretto bacino del Mediterraneo la marina italiana, tutto sommato, aveva un ottimo potenziale: le corazzate da 35.000 classe Italia e le rimodernate Giulio Cesare da 23.000 avevano ottime caratetristiche in termini di velocità e volume di fuoco, forse un filo sottoprotette.
Il naviglio minore era abbastanza moderno ed efficiente e quasi tutte le unità avevano ottimi comandanti...
... il problema, allora come ora, è sempre stato a Roma...


con buona pace dell'ammiraglio Rader nel 1945 non sarebbero comunque stati pari alla Royal navy neanche nei sogni piu' rosei
xla regia marina il tuo discorso fà acqua, il naviglio sottile non fu mai sufficiente alle necessità sopratutto quando si rese necessario scortare i convogli e le perdite salirono rapidamente (naturalmente con scarsi rimpiazzi) ,
le corazzate erano temibili ma praticamente inutili per piu' di una ragione e cioè:
1- non avevano copertura aerea diretta perchè come si sà nonostante anni di studi non fu mai finita neanche una miserabile portaerei di scorta (tra l'altro una assurda legge all'atto di costituzione della R.A.
ha di fatto obbligato la marina a sbaraccare la sua componenete di volo che si era fatta piu' che onore nella prima guerra perchè tutti gli aerei dovevano passare alla R.A, perdendo nonostante i "travasi" di personale competenze importanti)
2- la copertura aerea essenziale che a questo punto doveva fornire l'aereonautica è stata molte/troppe volte una buffonata o peggio non esisteva proprio.
3- l'addestramento sopratutto nell'uso dell'artiglieria si è dimostrato deficitario sopratutto in azioni notturne.
4- la ricognizione navale che erano gli occhi della flotta è stata fallimentare sotto tutti i punti di vista e senza un tempestivo avvistamento puoi avere tutti i cannoni del mondo ma non spareranno mai.
5- parte delle corazzate,3, ci furono silurate e di 2 non ci fu' perdita totale solo grazie al basso fondale, nel nostro porto principale pochi mesi dopo l'entrata in guerra (novembre 1940) perdendo subito quella superiorità che ci avrebbe consentito di accantonare almeno parte dei problemi sopra esposti e di andare a cercare il nemico fin sotto casa sua
Anonymous - Gio Set 07, 2006 9:49 pm
Oggetto:
Lizen ha scritto:

con buona pace dell'ammiraglio Rader nel 1945 non sarebbero comunque stati pari alla Royal navy neanche nei sogni piu' rosei


Ho riferito quello che cita Thuleia in "Gli dei del mare"...

Lizen ha scritto:

x la regia marina il tuo discorso fà acqua, il naviglio sottile non fu mai sufficiente alle necessità soprattutto quando si rese necessario scortare i convogli e le perdite salirono rapidamente (naturalmente con scarsi rimpiazzi),


Più che altro ci fu l'incapacità di Supermarina di organizzare i convogli..., d'altronde anche gli anglo-americani nell'Atlantico settentrionale presero le loro sonore batoste...

Lizen ha scritto:

le corazzate erano temibili ma praticamente inutili per piu' di una ragione


Le corazzate erano ormai concettualmente finite nella IIGM per i motivi che tu esponi, cioè l'aviazione, e questo è stato vero per tutte le marine.

Gi altri punti che tu citi rientrano una volta di più nella carenza di capacità di comando inteso in senso lato: direzione progettazione, direzione armamenti, direzione strategica.

Insomma, il solito dilettantismo..., da cui non andarono esenti i tedeschi e, per tanti versi, neppure gli inglesi, che però avevano talmente tante navi da potersi permettere di perderlo...
Anonymous - Gio Set 07, 2006 10:31 pm
Oggetto:
CptHook ha scritto:
[
Insomma, il solito dilettantismo..., da cui non andarono esenti i tedeschi e, per tanti versi, neppure gli inglesi, che però avevano talmente tante navi da potersi permettere di perderlo...


Agli ingelis le navi gli e le rimpiazzava il sig, Roosvelt!
Anonymous - Gio Set 07, 2006 11:14 pm
Oggetto:
l'ex presidente Cossiga ha affermato che sino ad oggi solo tre statisti passeranno alla storia. Uno di questi è Mussolini per l'ammodernamento dello stato. In effetti se si leggono dei testi seri, Mussolini ha fatto parecchio riguardo al sociale, cominciando dalla riforma dell'INPS, ente che i nostri governanti hanno rovinato, se qualcuno ricorda il famoso buco. Ma andiamo avanti, qualcuno ricorda l'ONMI, opera nazionale maternità ed infanzia? Nelle sedi di questo ente, i neonati e le madri erano assistiti gratuitamente. Ricordo che mio fratello nato nel 56 usufruì di questo ente che poi fu abolito. Ricordiamoci poi la bonifica dell'agro pontino dov'era diffusa la malaria. Sotto il suo governo e grazie al minstro Gentile, fu creata la scuola italiana, considerata tra le migliori al mondo, se non la migliore; anch'essa rovinata dai nostri governanti con continue riforme che meriterebbero il nobel dell'idiozia. La città in cui vivo, distrutta dal più terribile terremoto della storia, fu interamente edificata dal fascismo. Pensate, il ministro dei lavori pubblici di allora, Araldo di Crollalanza, fu processato nel dopoguerra e fu assolto, in quanto non gli trovarono neppure una casa di proprietà. Incredibile! L'uomo che aveva edificato città non aveva una casa di proprietà.
Sulla guerra non dò giudizi, in quanto tante cose non sono ancora del tutto chiare, ma sulla bontà di Mussolini non ci sono dubbi. Se avesse agito come Hitler o come Stalin, probabilmente non avrebbe fatto quella fine.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 11:32 pm
Oggetto:
In tutti i posts che ho letto si fa riferimento a navi, cannoni, aerei etc. etc.
Praticamente si parla solo di armamento, ma la guerra non è stata vinta dagli alleati per l'armamento, o quanto meno solo per quello.
Fu soprattutto un sistema di decodifica messo a punto da un inglese di cui non ricordo il nome, che determinò la vittoria finale, in quanto con questo ingegnoso sitema tutti i messaggi cifrati tedeschi venivano decodificati con le conseguenze del caso. Ma come al solito i libri di storia non ne fanno menzione.
Anonymous - Gio Set 07, 2006 11:53 pm
Oggetto:
Caro il mio professore, ti abbraccerei per quanto sopra.
Intanto di appoggio qui un'avatar adeguato, ma potrai cambiarlo con uno di tuo maggior gradimento quando vorrai
Anonymous - Ven Set 08, 2006 12:01 am
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Citazione:

Caro il mio professore, ti abbraccerei per quanto sopra.
Intanto di appoggio qui un'avatar adeguato, ma potrai cambiarlo con uno di tuo maggior gradimento quando vorrai

Grazie! Bontà tua!
Anonymous - Ven Set 08, 2006 12:04 am
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Ottimo ibis, di questo non se ne parla mai, come non si parla che abbiamo avuto un cpp in vigore fino al 1988/89 e uno penale in vogore tutt'ora, oltre ad essere uno l'unica democrazia occidentale ad avere un codice di polizia (TULPS), tutti varati durante il fascismo, qua, quindi, c'è qualcosa che non quadra, un dittatore fa le leggi per il mantenimento del suo potere, quindi, o queste leggi non erano leggi così dittariali o i politicanti successivi al fascismo ritennero che queste leggi potevano servire anche a loro per il manetinemtno del loro potere.
Hai dimenticato di dire una cosa importantissima, Mussolini era povero prima di diventare DUCE e lo fu, la sua famiglia, anche dopo che non era + DUCE, questo cosa vuole dire, vuole dire che ci credeva, che quello che faceva, quello che ha fatto, lo ha fatto per il bene del paese, della Nazione, della sua Patria, quainti sono gli ex presidenti del consiglio che hanno cessato dalle funzioni + poveri di quanto inziarono, e i ministri dei lavori pubblici?
Anonymous - Ven Set 08, 2006 12:13 am
Oggetto:
Avatar anche per lizen, con le stesse modalità valide per gli altri
Anonymous - Ven Set 08, 2006 12:15 am
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Citazione:

Hai dimenticato di dire una cosa importantissima, Mussolini era povero prima di diventare DUCE e lo fu, la sua famiglia, anche dopo che non era + DUCE, questo cosa vuole dire, vuole dire che ci credeva, che quello che faceva, quello che ha fatto, lo ha fatto per il bene del paese, della Nazione, della sua Patria, quainti sono gli ex presidenti del consiglio che hanno cessato dalle funzioni + poveri di quanto inziarono, e i ministri dei lavori pubblici?

E' vero, non ha lasciato ricchezze, tant'è che la vedova per vivere, gestiva una pensione sulla riviera adriatica.
Anonymous - Ven Set 08, 2006 12:19 am
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Se è per quello il Duce ricco non lo è stato mai, neanche negli anni migliori si è mai interessato al denaro, quando invece altri................
Anonymous - Ven Set 08, 2006 7:48 am
Oggetto:
Bravo Ibis, hai centrato in pieno il senso del discorso, negli anni 30, il nostro Paese veniva preso come esempio e modello da copiare nel mondo. Una legislazione sociale come la nostra era avveniristica per lo stardard ancora decisamente tradizionalista e conservatore dell'epoca. Sempre secondo il grande ed insostituibile Prof. Renzo De Felice, il Duce non fu mai un vero dittatore, lo fu solo di nome, ma non di fatto, il suo infatti si può considerare un governo "autoritario" e non totalitario come si conviene ad una vera e propria dittatura. Mussolini ha commesso certamente tanti errori, il più grave di questi fu quello di non aver fatto funzionare, da subito, i plotoni d'esecuzione, tanto per la storia sarebbe passato comunque da criminale, ma almeno lo avrebbe meritato.
Anonymous - Ven Set 08, 2006 7:48 am
Oggetto:
Ibis ha scritto:
In tutti i posts che ho letto si fa riferimento a navi, cannoni, aerei etc. etc.
Praticamente si parla solo di armamento, ma la guerra non è stata vinta dagli alleati per l'armamento, o quanto meno solo per quello.
Fu soprattutto un sistema di decodifica messo a punto da un inglese di cui non ricordo il nome, che determinò la vittoria finale, in quanto con questo ingegnoso sitema tutti i messaggi cifrati tedeschi venivano decodificati con le conseguenze del caso. Ma come al solito i libri di storia non ne fanno menzione.


ne fanno menzione eccome, ultra e la bomba non sono certo un segreto di stato.
la vera cretinaggine và imputata ai tedeeschi che si sono fidati ciecamente di una macchina (enigma) che credevano inviolabile peccato che fidarsi di una macchina che nelle sue funzioni generali e nell'utilizzo è figlia diretta di apparecchiature civili già diffuse da decenni non è mossa intelligente cosi' come quella di mantenerla in servizio con poche variazioni durante tutta la guerra, (a parte la marina ma con scarso successo), senza contare che ci mancava poco la usassero pure per spedirsi la lista della spesa fornendo cosi' moltissimo materiale ai decrittatori inglesi su cui lavorare per infrangere il codice perchè piu' scrivi piu' è alta la possibilità che uno capisca.
molto meglio il buon vecchio libro codice cambiato ogni tot. mesi
Anonymous - Ven Set 08, 2006 7:53 am
Oggetto:
In una dittatura ci sono cose innegabilmente giuste o sbagliate: ancora oggi possiamo godere di benefici istituiti nel ventennio come la mutua o la pensione che sono innegabilmente cose buone. Siamo i primi ad incazzarci quando ci viene sottratto qualcosa d'autorità che sia un bene materiale o etereo come la libertà di espressione o di pensiero e questo fa parte delle cose cattive della dittatura.
Giudicare a posteriori l'operato del Duce sicuramente costellato di errori in parte suoi in parte indotti dai "cattivi consiglieri" che aveva intorno è secondo me impresa ardua. A prescindere dagli errori tattici o di valutazione che possa aver commesso rimane, a mio modesto e confutabilissimo parere, l'unico dittatore della storia che aveva cercato il bene e la prosperità del Paese e non quello delle sue tasche. Nel mentre qualcuno aveva sicuramente (e furbescamente) approfittato della sua posizione per favorire interessi privati o per togliere di mezzo concorrenti e nemici a suon di "baccate e olio di ricino" se non peggio... quello che più o meno accade oggi senza olio di ricino, con molta più viscidità e con la differenza che una volta le "baccate" sapevi da che parte arrivavano ora no!
Anonymous - Ven Set 08, 2006 10:14 am
Oggetto:
giemme ha scritto:

l'unico dittatore della storia che aveva cercato il bene e la prosperità del Paese e non quello delle sue tasche.


Se ricordo bene non percepiva stipendio...
Anonymous - Ven Set 08, 2006 1:10 pm
Oggetto:
CptHook ha scritto:
giemme ha scritto:

l'unico dittatore della storia che aveva cercato il bene e la prosperità del Paese e non quello delle sue tasche.


Se ricordo bene non percepiva stipendio...

se per questo anche berlusconi.... Laughing Laughing
capisci da dove iniziano le confusioni..
scherzi a parte a mussolini interessava il potere...come a tutti i dittatori e non i ladri in divisa...
i primi cercano la celebrazione i secondi riempono la tasca..
Anonymous - Ven Set 08, 2006 5:58 pm
Oggetto:
bravo IBIS
Anonymous - Sab Set 09, 2006 11:58 pm
Oggetto:
Citazione:

ne fanno menzione eccome, ultra e la bomba non sono certo un segreto di stato.
la vera cretinaggine và imputata ai tedeeschi che si sono fidati ciecamente di una macchina (enigma) che

Intendevo parlare di libri scolastici, che in generale sono molto sintetici. E' ovvio che se parliamo di testi ad un certo livello questo cose sono sicuramente riportate. Ma quanti si prendono la briga di leggere questi libri?
Anonymous - Dom Set 10, 2006 12:30 am
Oggetto:
Citazione:

In una dittatura ci sono cose innegabilmente giuste o sbagliate: ancora oggi possiamo godere di benefici istituiti nel ventennio come la mutua o la pensione che sono innegabilmente cose buone. Siamo i primi ad incazzarci quando ci viene sottratto qualcosa d'autorità che sia un bene materiale o etereo come la libertà di espressione o di pensiero e questo fa parte delle cose cattive della dittatura.

Sulla libertà di espressione e di pensiero si potrebbero scrivere libri. Nella maggior parte dei casi è solo una presa per i fondelli. Nel mondo dello spettacolo ad esempio, dal dopo guerra e fino a qualche anno fa, se non si era di una certa parrocchia, col cavolo che lavoravi! Parecchi artisti hanno dovuto fingere per poter lavorare. Ora qualcosa è cambiato, ma poco. Un noto personaggio di cui non faccio il nome, per aver affermato che era di destra, si era visto chiudere le porte in faccia, fino a quando non ha ritrattato dicendo che si era spostato verso il centro. Ma la cosa non riguarda solo il mondo dello spettacolo e si potrebbero fare degli altri esempi.
Anonymous - Lun Set 11, 2006 12:12 pm
Oggetto:
caro Ibis nel mondo dello spettacolo è molto peggio di prima te lo assicuro; almeno prima contava la parrocchia e la professionalità ora conta solo la parrocchia.......
infine voglio precisare che: LA LIBERTA' DI STAMPA E' MORTA E DEFUNTA' siamo letteralmente rovinati.
Oggi c'è uno SCHIERANTISMO e Basta!!! Voci e pensieri di uomini liberi non le sento e non le leggo da parecchio.
Voci che al tempo debito sanno criticare tutto e tutti invece tutto quello che fà la propria parrocchia è sempre giusto.............................
Con la DC alquanto si leggeva qualche articolo sui giornali es: Indro Montanelli che criticava un pò tutti o qualche comico ora ditemi chi c'è??
Anonymous - Lun Set 11, 2006 2:19 pm
Oggetto:
hai ragion esal...ce solo un gran redigere veline...
Anonymous - Lun Set 11, 2006 3:38 pm
Oggetto:
luchs ha scritto:
hai ragione sal... c'è solo un gran redigere veline...


Come non essere totalmente d'accordo?
Anonymous - Lun Set 11, 2006 11:36 pm
Oggetto:
Citazione:

caro Ibis nel mondo dello spettacolo è molto peggio di prima te lo assicuro; almeno prima contava la parrocchia e la professionalità ora conta solo la parrocchia.......

Evidentemente sono stato ottimista. Leggete cosa scrive E. Pound a proposito della libertà di stampa: "la libertà della stampa non è altro che una farsa, poichè tutti sanno che la stampa è controllata, se non dai proprietari, almeno dagli inserzionisti". Beh... siamo messi proprio male!
Anonymous - Mar Set 12, 2006 10:12 am
Oggetto:
ho fonti molto vicine al mondo dello spettacolo; un caro amico di scuola con cui ogni tanto ci sentiamo per salutarci ti posso assicurare che la situazione e molto peggio dei peggiori pensieri in quell'ambiente non esiste più un briciolo di decenza..........................................
Anonymous - Mar Set 12, 2006 10:50 am
Oggetto:
Ibis ha scritto:

Leggete cosa scrive E. Pound a proposito della libertà di stampa: "la libertà della stampa non è altro che una farsa, poichè tutti sanno che la stampa è controllata, se non dai proprietari, almeno dagli inserzionisti". Beh... siamo messi proprio male!


Pound, Orwell, Huxley, Bradbury, lo stesso Hemingway..., lo hanno scritto tutti.

Per quanto riguarda il mondo dello spettacolo mio padre, che lavorava alla SIAE, mi diceva, 40 anni fa, delle enormi porcate che c'erano dietro lo "stupidval di Sanremo"..., mi ricordo che gli veniva quasi la bava alla bocca...

Che siamo messi male lo sappiamo da un pezzo..., l'unico problema è che siamo in pochi a saperlo però, per ora, Internet è ancora abbastanza aperto e libero e sta a noi approfittarne, anche con forum come il nostro.

Continuerò a ripeterlo a tutti: questo forum deve avere gente nuova che, come noi, cominci a sentire il peso di questa situazione e voglia incontrarne altra che lo senta.

E' un'informazione che deve viaggiare come i semi portati dal vento nella parabola: non sappiamo dove cadranno ma anche una sola pianta produrrà comunque altri semi.

Se vi piace di più, dobbiamo essere come la gramigna: dappertutto e difficile da estirpare.
Anonymous - Mar Set 12, 2006 11:54 am
Oggetto:
io penso che a saperlo siamo in molti..solo che il meccanismo che è alla base di tutto questo è troppo lucroso per farsi smintare con facilità...
io mi stupisco sempre come ci siano persone che credono ancora sic et simpliciter a quello che leggono sui giornali sanza un minimo di approccio critico..
Anonymous - Mar Set 12, 2006 1:46 pm
Oggetto:
Boh? sarà che non ho la minima fiducia nell'animale uomo, ma credo che il problema, a parte qualcuno, sia da ricercare proprio nel menefreghismo umano.
Come recitava un vecchio detto toscano « io mi mà e mi pà s'è mangiato; il resto vaffanculo»
Anonymous - Gio Set 14, 2006 12:26 am
Oggetto:
Citazione:

io mi stupisco sempre come ci siano persone che credono ancora sic et simpliciter a quello che leggono sui giornali sanza un minimo di approccio critico..

Esiste una notevole differenza tra leggere saper leggere.
Anonymous - Gio Set 14, 2006 9:29 am
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Ibis ha scritto:

Esiste una notevole differenza tra leggere saper leggere.


Questa mi piace...
Anonymous - Gio Set 14, 2006 11:37 am
Oggetto:
effettivamente è vero cè un anotevole differenza..
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