SPIRITO LIBERO E INDOMITO. IL FORUM DI CHI NON AMA CANTARE NEL CORO DEI PIU'.

DISCUSSIONI GENERALI - GLI INSEGNANTI POSSONO FARE DISCRIMINAZIONI?

Anonymous - Ven Set 14, 2007 11:23 am
Oggetto: GLI INSEGNANTI POSSONO FARE DISCRIMINAZIONI?
mi è successa una cosa stramba.
si era a tavola, si mangiava e si beveva, e ad un certo punto una signora, sui 50 anni, che fa la maestra elementare, ha raccontato di un certo intervento di un certo maurizio gasparri che ha presentato un certo libro dal titolo "perchè il mio cuore è a destra" (sottotitolo: perchè mi hanno operato).

si è sfociati nella più classica delle discussioni del tifo da stadio:
"la destraaaa è meglio di pelèèèèèè tà tà tà tà" e quelli di sinistra con l'ormai irrinunciabile "pò pò pò pòpòpò pòòòòò" e anche "che ce frega de berlusconi noi c'avemo prodi gooool" e insomma cose così.

non volevo parlarvi di questo, questa è la cornice.

uno ha detto:
"quelli di sinistra si sono indignati perchè durante il gay pride è intervenuta la polizia a bloccare i manifestanti, come se si dovessero lasciare libere certe persone di camminare per strada"
io ho detto:
"beh, si tratta di evitare di calpestare i diritti umani... siamo in democrazia... si può esprimere liberamente le proprie idee, manifestandole, in pubblica piazza"
l'insegnante ha detto:
"sì ma quella gente è malata..."

...
...
...

stavo per vomitare!
ho chiesto:
"cosa sono i gay?"
la risposta, implacabile:
"malati, non sono normali! è contro natura" gridava quasi con enfasi marcando a gesti delle mani le parole appena pronunciate l'insegnante delle scuole elementari.

il discorso è andato avanti per mille altri contraddizioni che le persone di destra evidenziavano (se non s'è capito, a questa tavola, tutti erano di destra. soltanto io no, io che tifo esclusivamente per me stesso!) con fare cadenzoso "la televisione, il benessere, quando uno ha tutto, ha avuto tutto, cosa va a cercare?" e io: "... ehm... gli uomini?" e loro: "si capisce!" e io: "ehm... quindi diventerò gay?"
la cosa che mi divertiva, anzi le cose, erano due:
la prima
come possono condannare un mondo che hanno contribuito a costruire?
la seconda:
perchè il maschio italiano è così "vulnerabile" nell'ammettere l'esistenza dei gay, così turbato dal parlarne, così "fragile", quasi che la sua virilità possa essere messa in discussione?
divertente la mancanza di consapevolezza di sè....

ma andiamo avanti. avevo scoperto con incredibile stupore che i gay sono anormali. allora pregavo l'insegnante, data la mia giovane età, di educarmi, di insegnarmi come guardare il mondo.
"la natura, dio, ci ha creati uomini e donne. questa è scienza. biologicamente parlando è la coppia che si può fecondare e generare la vita. anche le piante. anche gli animali!"
e io:
"quindi non avete mai sentito parlare di animali sodomiti?"
l'ho buttata là così, non si sa mai ho pensato, dato che come prova scientifica avevo solo la scena del film "il gladiatore" in cui il mercante di gladiatori si lamentava con un venditore di animali perchè gli aveva rifilato giraffe sodomite... invece guardando piero angela non me l'ha mai detto che esistono quindi conservo ancora i miei dubbi su questo...
e loro:
"non esistono animali sodomiti"
l'insegnante:
"sodo che?"
io:
"insegnante, froci!"
l'insegnante:
"aaah"
loro:
"certo che no!"
io:
"e i cani che ho visto per strada che si divertivano?"
loro:
"erano adolescenti di sicuro, lo fanno perchè non capiscono. poi crescono e vedi come cambiano le cose"
e io:
"aaaaah"
e loro:
"dio ha fatto le cose così, non si deve andare contro dio"
e io:
"quindi, voi che siete cattolici, come me, ammettete e credete che dio ha creato l'universo, la vita, la natura, insomma tutto quanto?"
e loro:
"ovvio, certo, sì!"
e io:
"quindi la colpa è di dio se ci sono i gay?"

e qui signori miei, la discussione è cessata. la sconfitta era ormai quasi certa e le personalità alte della destra italiana si sono alzate con l'indignazione dipinta sul viso mascherata dalla rabbia del "non si può parlare con te" (cioè me!).
eh dicevo io che è dura perdere...

ma poi una domanda a cui ancora non trovo risposta è venuta a tormentarmi. l'ho posta ai presenti ma nessuno m'ha risposto...
la domanda è questa:
"perchè non posso avere pensieri miei?"
cosa significa questa domanda, semplice: vedete per le persone di destra non si possono avere opinioni proprie. o la si pensa come loro, o sei uno che non capisce niente e della vita e della politica (vano il mio tentativo di spiegare che la politica è la vita...).

altra cosa divertente che mi ha sempre affascinato questa del "non sei capace di intendere e di volere se non pensi, come noi, che gli extracomunitari debbano essere reclusi nel ghetto insieme ai gay"....

e voi cosa ne pensate?
è giusto che un'insegnante la pensi così?
è giusto che a scuola i bambini imparino le discriminazioni e a relegare in un angolino i diversi come fa la ragazza della chiquita che mette i bollini solo sulle banane belle alte e forti e non a quelle bassine?
che ne pensate che ne pensate?
Anonymous - Ven Set 14, 2007 12:02 pm
Oggetto:
l'essere di destra non è sempre così, tu parli di persone che amano prevaricare gli altri, solo loro hanno il dono del sapere, ma di persone così è pieno il mondo a prescindere dal colore politico, tu devi e ribadisco devi avere pensieri tuoi e devi estenarli in libertà, l'unico consiglio che ti dò e di ascoltare gli altri e non fare come loro che non dubitano mai di poter sbagliare ma di saper riconoscere che magari le tue idee sono buone ma...c'è sempre un ma....
ciao mcg
Anonymous - Ven Set 14, 2007 12:23 pm
Oggetto:
ehm... sono il renè descartes de noatri...

si per me ognunno può pensare quel che più gli aggrada
Anonymous - Ven Set 14, 2007 3:30 pm
Oggetto: Re: GLI INSEGNANTI POSSONO FARE DISCRIMINAZIONI?
ladnag ha scritto:
.....e voi cosa ne pensate?
è giusto che un'insegnante la pensi così?
è giusto che a scuola i bambini imparino le discriminazioni e a relegare in un angolino i diversi come fa la ragazza della chiquita che mette i bollini solo sulle banane belle alte e forti e non a quelle bassine?
che ne pensate che ne pensate?


Niente di più sbagliato, secondo me, di un insegnante che voglia propinare idee preconcette e predigerite ai propri allievi invece di abituarli a ragionare con la loro mente.

ladnag ha scritto:

.....ma poi una domanda a cui ancora non trovo risposta è venuta a tormentarmi. l'ho posta ai presenti ma nessuno m'ha risposto...
la domanda è questa:
"perchè non posso avere pensieri miei?"
cosa significa questa domanda, semplice: vedete per le persone di destra non si possono avere opinioni proprie. o la si pensa come loro, o sei uno che non capisce niente e della vita e della politica (vano il mio tentativo di spiegare che la politica è la vita...).


Però, caro il mio vecchietto Laughing , anche tu sei caduto nello stereotipo persona di destra = fascista, despota, illiberale, razzista (e chi più ne ha più ne metta). Pure tu evidentemente sei stato “bombardato” con insegnamenti di un certo tipo e, seppure ti va riconosciuto il merito di una certa capacità di ragionamento non comune nei vecchietti della tua età ( Cool ) qualcosa del lavaggio effettuato ti è rimasto incastrato fra le orecchie. Questo forum è frequentato da persone generalmente di destra (anche a me non piace essere etichettata come di destra o di sinistra, alta o bassa, bianca o gialla, ma che vuoi, ormai è prassi comune), ma se ti vai a rileggere i numerosi interventi sugli argomenti più disparati, vedrai che quasi sempre si difende il diritto di ognuno di noi a vivere la propria vita, le proprie scelte (sessuali, religiose, ecc.) in piena libertà; libertà che ovviamente finisce laddove inizia la libertà dell’altro.

Se poi vogliamo aprire una discussione sull’opportunità che certe persone facciano o meno gli insegnanti… beh, ce ne sarebbero di cose da dire! Una battuta mi sorge spontanea: “quante braccia rubate all’agricoltura!”. Confused
Anonymous - Ven Set 14, 2007 4:23 pm
Oggetto:
mi duole esser risultato poco chiaro. mi riferivo solo ai presenti. è chiaro che nn faccio di tutta l'erba un "fascio" (ah ah ah ma come so simpatico!) e come ho già ripetuto nel mio "intervento" (sono anche profescional) ognuno, per quel che mi riguarda, è libero di credere pensare manifestare ciò che più gli fa comodo (in fondo è di questo che si tratta... ciò che più fa comodo).

non conosco voi forumer non so per che squadra tenete. volevo solo fare dell'ironia. odio gli stereotipi. mi piace muovermi al di là del luogo comune. mi piace sfatare i miti. mi piace pensarla a modo mio.

sono cresciuto da solo. questo è quanto. gli insegnamenti, dato il mio carattere di "testa dura", in un orecchio penetravano per fuoruscire dall'altro. e questa è una mia colpa. confesso che "discorso sul metodo" un po' m'ha cambiato... e confesso che prendo un po' di tutto ovunque in base ai sentimenti che più mi piace manifestare.

sinceramente non so proprio da dove si deve iniziare ad educare una persona. non so nemmeno se poi ne vale la pena.

se avessi un figlio credo che insegnerei al mio me junior (oddio un altro ladnag in giro!) a capire come fare per andare a cercare le cose che più gli piacciono.

il mondo è vasto e pieno di "argomenti". spero che si schieri dalla sua parte questo è certo.

ma ho paura. molta paura per il mondo che dovrà un giorno affrontare e che io sto contribuendo a costruire.

in fondo, e mi dispiace per questo citare beppe grillo, perchè avrei voluto dirla io sta cosa, se i figli arrivano a 20 anni onesti, intelligenti, ed educati è solo una questione di culo.
Anonymous - Ven Set 14, 2007 4:27 pm
Oggetto:
credo che mcgyver (grande mc! hai risolto il dilemma di homer simpson?) abbia centrato il bersaglio (e mi ricollego con questo a voi sparatori). si tratta di persone abituate a prevaricare.

io non amo le etichette, non mi piacciono perchè mettono dei limiti
Anonymous - Ven Set 14, 2007 4:28 pm
Oggetto:
Citazione:

Se poi vogliamo aprire una discussione sull’opportunità che certe persone facciano o meno gli insegnanti… beh, ce ne sarebbero di cose da dire! Una battuta mi sorge spontanea: “quante braccia rubate all’agricoltura!”.


quoto
purtroppo mi trovo a conoscere diverse persone che dovrebbero essere educatori elementari e di asilo e il brivido mi colpisce solo al pensiero.
a parte la prefetta ignoranza delle più basilari norme sono spesso etichettabili come catastrofi per l'infanzia e gli adulti che gli sono intorno. Twisted Evil

non entro nel merito del discorso politico, i cretini veleggiano su tutti i mari.
Anonymous - Ven Set 14, 2007 9:37 pm
Oggetto:
che dirti, io apprezzo e condivido il pensiero di destra, anche se mi riconosco borbonico; mi son sempre schierato per la libertà altrui e per la giusta ed imprescindibile punizione delle colpe e dei reati. ad essere sincero, apparte un paio di casi ho incontrato persone affabili e cordiali con cui scambiare i propri punti di vista.il problema è che ignoranza stupidità e superficialità non hanno colore politco,età anagrafica, sesso o gusti sessuali ne professione o credo.
Anonymous - Ven Set 14, 2007 9:43 pm
Oggetto:
Il più gran partito trasversale è quello dei k°g£i°ni...
Anonymous - Sab Set 15, 2007 1:44 am
Oggetto:
Citazione:

"beh, si tratta di evitare di calpestare i diritti umani... siamo in democrazia... si può esprimere liberamente le proprie idee, manifestandole, in pubblica piazza

Certo, per non calpestare i diritti umani(solo di alcuni) infatti non si è più sicuri neanche in casa propria. Ma poi vorrei sapere chi ha dato a certa gente questa sicurezza nel pontificare sui diritti umani.
Anonymous - Sab Set 15, 2007 2:27 am
Oggetto:
Citazione:

cosa significa questa domanda, semplice: vedete per le persone di destra non si possono avere opinioni proprie. o la si pensa come loro, o sei uno che non capisce niente e della vita e della politica (vano il mio tentativo di spiegare che la politica è la vita...).

Mi pare che tu sia, o fai finta di esserlo, al di fuori della realtà. Stai praticamente accollando dei difetti a delle persone di destra che sono tipici della sinistra, e cioè quello di credersi depositari della verità. Lo abbiamo visto in Italia con tutte le dimostrazioni contro Berlusconi che aveva vinto le elezioni con ampio margine, e lo abbiamo visto in Francia con Sarkozy, quando subito dopo la sua vittoria cominciarono le dimostrazioni. Tutto questo evidenzia il rispetto delle idee altrui e della democrazia tanto decantata. D'altra parte cosa ci si può aspettare dalle persone tipo: compagno, gli asini volano, lo ha detto l'unità(ruolo che oggi è di repubblica).
Per il resto, se le tue argomentazioni sono quelle che hai scritto, contestarle è un gioco da ragazzi. No so perché le persone in questione se ne sono andate, non ero presente alla discussione, e pertanto evito di giudicare. A queste stesse discussioni partecipo ogni sera, e ti posso assicurare che quelli che se ne vanno con la coda tra le gambe non sono esattamente quelli di destra, né quelli di centro, o che tali si definiscono.
Ora non ti posso certo dire di partecipare alle nostre discussioni, a meno che tu non sia di queste parti, ma se vuoi puoi confrontarti solo con me, non mi pongo alcun problema.
Anonymous - Sab Set 15, 2007 9:47 am
Oggetto:
prima domanda ad ugo.delgiudice:
sei borbone? e con questo cosa vuoi dire?

poi veniamo ad ibis:
ammetto che questo "metodo" di scambio di idee tra me, te, noi, voi, è alquanto modesto perchè si scrive poco e quindi non ci si spiega bene bene!

allora ci riprovo.
per quel che riguarda i diritti umani sanciti ovviamente non da me altrimenti ne avrei messo qualcuno di più mi riferivo alla possibilià, politica, che oggi ha chiunque di scendere in pubblica piazza e di dire la sua.
è una regola semplice: io posso camminare per strada e non essere linciato dalla polizia.
voglio qui ricordare carlo giuliani.
all'interno della "discussione" con quelle persone a tavola (miei parenti così mettiamo una volta per tutte le cose in chiaro) si ammetteva che non è "nobile" fare delle dimostrazioni: sembrava, a me, di esser di colpo catapultato negli anni 20/30 in cui tre persone per strada fermi a parlare potevano essere arrestati per complotto ai danni dello stato.

cioè, veramente a volte sembra di sentir dire che viviamo nel medioevo.

di che cosa avete paura? che quattro checche isteriche vi lancino le calze a rete addosso o sui vetri delle finestre?

è giusto dire: eh ora questi distruggono qualcosa. ma è altrettanto giusto relegare questi comportamenti all'educazione di una persona singola e non alla pubblicità dell'idea portata in piazza.

a screditare qualcuno o qualcosa non ci vuole niente. è il metodo del giornalismo moderno tra l'altro.

andiamo avanti.
sì io purtroppo faccio finta di essere al di fuori della realtà perchè credimi ci sto piantato dentro con i piedi ben ficcati nel terreno tutti i santi giorni!

non volevo accollare difetti a nessuno nè fare schieramenti destrici o sinistrici. infatti mi sembrava di aver messo le cose in chiaro già dall'inizio con la storia del "tifo da stadio". evidentemente troppo poco ironica la mia idea.
intendevo solo sottolineare che oggi destra e sinistra non significano niente. si tratta solo di due squadre di calcio che dicono una l'opposto dell'altra. che non rappresentano niente e nessuno. che non fanno niente di buono. è una maniera di governare intelligente questa? per me no!!!!!!
purtroppo mi sono espresso male e l'ho già specificato più su o dietro o come cavolo si dice nel forum, nella risposta a nikita. non era mia intenzione dire che tutti quelli di destra sono fatti in un certo modo. avrei dovuto specificare che mi riferivo a quelli che erano a tavola con me quella sera (meglio specificare ulteriormente: quelli con cui io mi sono ritrovato a tavola).

il rispetto delle idee non significa eliminare le idee. significa lasciare libero chiunque di esprimerle.
così come berlusconi, ad esempio, dà giudizi a casaccio così pure quegli altri filibustieri della sinistra. questo non centra! i diritti umani cessano quando la gente viene massacrata di botte perchè va ad un concerto della banda bassotti da squadristi!!!
i diritti umani cessano quando per strada la polizia carica i manifestanti.
ed ora è troppo facile dire che quelli sono violenti ed è giusto fermarli. chi esprime giudizi su ste cose deve prima chiedersi cosa ha visto, cosa sa del fatto? e poi parlare, forse...

tanto di cappello ad eugenio scalfari. repubblica è un giornale che leggo volentieri ma non mi pare abbia preso il posto de l'unità. anzi, come tutti i giornali è costretto a vendersi pur di restare a galla.

veniamo alle mie argomentazioni da contestare:
quali sono le mie argomentazioni? io ho solo fatto domande non ho detto la mia.
credo che, almeno di base, dovremmo considerarci tutti noi perfettamente uguali sotto sto cielo. quindi, non penso che questa sia la mia argomentazione, ovvero, siamo divisi in razze e perchè!

non mi sembra nemmeno d'aver detto qualcosa sugli insegnanti e su come devono insegnare. ho detto solo che ho paura, ma non di gay o insegnanti o destrorsi/sinistrorsi. ho paura di come andrà il futuro e in quale ambiente crescerà mio figlio. ho detto che forse l'educazione non serve a niente. comunque accomodati se trovi argomentazioni da contestare contestamele pure. non siamo mica in guerra. non è una sfida su chi ha ragione.
sei di sicuro più grande di me quindi sono aperto e disponibile nell'ascoltare le tue idee.
il mio scopo è imparare quanto più possibile. di natura sono curioso.

intanto non hai risposto alle domande che ponevo quindi magari potresti mostrarmi il tuo punto di vista.
Anonymous - Lun Set 17, 2007 12:43 am
Oggetto:
Citazione:

per quel che riguarda i diritti umani sanciti ovviamente non da me altrimenti ne avrei messo qualcuno di più mi riferivo alla possibilià, politica, che oggi ha chiunque di scendere in pubblica piazza e di dire la sua.
è una regola semplice: io posso camminare per strada e non essere linciato dalla polizia.
voglio qui ricordare carlo giuliani.

Non mi risulta che la polizia abbia mai linciato qualcuno nelle dimostrazioni pacifiche, anche quando queste sono al di fuori di qualsiasi logica. Ne ho viste a iosa dimostrazioni e ti posso assicurare che i provocatori non erano nelle fila dei poliziotti, i quali ora hanno qualche diritto, ma nei tempi andati non avevano orario di sorta. Ti parla uno che ha vissuto per anni in caserme di carabinieri e qualcosa la sa. Mi dispiace per Giuliani, me se l'è andata a cercare, in quanto non stava affatto dicendo la sua in modo pacifico.
Citazione:

ammetteva che non è "nobile" fare delle dimostrazioni: sembrava, a me, di esser di colpo catapultato negli anni 20/30 in cui tre persone per strada fermi a parlare potevano essere arrestati per complotto ai danni dello stato

No, era una norma che proibiva gli assembramenti, e oggi sarebbe molto utile in tante occasioni, come quando qualche pletora di cretini decide di riunirsi tutta in un posto. impedendo all gente di passeggiare, di guardare le vetrine etc. Visto che parliamo di libertà, dobbiamo rispettare anche quella degli altri.
Citazione:

di che cosa avete paura? che quattro checche isteriche vi lancino le calze a rete addosso o sui vetri delle finestre?

Non ero presente alla discussione e pertanto non so se i tuoi parenti abbiano paura o no. Non credo che ci sia da aver paura di una manifestazione di dubbio gusto, tutt'al più andrebbe inquadrata nel degrado generale della società, e questo potrebbe dare qualche pensiero.
Citazione:

è giusto dire: eh ora questi distruggono qualcosa. ma è altrettanto giusto relegare questi comportamenti all'educazione di una persona singola e non alla pubblicità dell'idea portata in piazza.

Non afferro pienamente, potresti spiegarti meglio?
Citazione:

intendevo solo sottolineare che oggi destra e sinistra non significano niente. si tratta solo di due squadre di calcio che dicono una l'opposto dell'altra. che non rappresentano niente e nessuno. che non fanno niente di buono. è una maniera di governare intelligente questa? per me no!!!!!!

Governare è la cosa più difficile di questo mondo, e al momento dobbiamo accontentarci di questo, e poi se la gente li vota evidentemente qualcuno rappresenteranno.
Citazione:

il rispetto delle idee non significa eliminare le idee. significa lasciare libero chiunque di esprimerle.

In teoria è giusto quello che affermi, ma vedi, purtroppo la maggioranza delle persone esprime idee su cose che non conosce, e questa è una cosa deprecabile, soprattutto se trovano degli interlocutori che abbassano la testa. Tutto questo in determinate occasioni non porta a niente di buono, perché certe idee possono essere fuorvianti se messe in pratica. Di idiozie ne ho sentite tante, e se da giovane non avessi dato retta alle idee di qualcuno, tante caxxxte non le avrei commesse.
Citazione:

i diritti umani cessano quando per strada la polizia carica i manifestanti.
ed ora è troppo facile dire che quelli sono violenti ed è giusto fermarli. chi esprime giudizi su ste cose deve prima chiedersi cosa ha visto, cosa sa del fatto? e poi parlare, forse...

Come sopra, se la polizia carica ha i suoi buoni motivi, i manifestanti non sempre sono degli angioletti e il loro diritto di dimostrare non può andare oltre un certo limite, e cioè calpestare i diritti altrui, impedendo, ad esempio, alle altre persone di andare a lavorare, tanto per dirne una. Mia figlia qualche anno fa ha corso il rischio di non laurearsi, poichè la città era bloccata da manifestanti, e ciononostante non sono stati caricati dalla polizia, che avrebbe dovuto invece farlo.
Citazione:

tanto di cappello ad eugenio scalfari. repubblica è un giornale che leggo volentieri ma non mi pare abbia preso il posto de l'unità. anzi, come tutti i giornali è costretto a vendersi pur di restare a galla.

Non sono d'accordo sui tuoi giudizi, in quanto detesto il personaggio da te citato. Repubblica è più che a galla, visto che si permette il lusso di inviare gratis il giornale nelle scuole, col benestare di qualche dirigente e con buona pace della pluralità dell'informazione. Per quanto mi riguarda la penso come il prof. Canfora(storico) dell'università di Bari, il quale afferma: non leggo quel giornale, e comunque non perdo niente.
Citazione:

veniamo alle mie argomentazioni da contestare:
quali sono le mie argomentazioni? io ho solo fatto domande non ho detto la mia.

Te ne dico una, quando affermi: Dio ha creato i gay. Dio non ha creato degli automi, ed infatti esiste il libero arbitrio. Per chi ci crede ci ha dato la possibilità anche di sbagliare, ecco perché non ha creato degli automi. L'essere gay, o per nascita o per motivi psicologici, fa parte di quelle anomalie che in natura sono numerose, ma non per questo sono encomiabili. E in riferimento a quello che detto sopra, è anche giusto che ci siano, così il mondo invece di essere piatto è un pò movimentato. Probabilmente, se così non fosse non ci scambieremmo idee, e non esisterebbero neppure i forum.
Quello che poi affermi sugli animali, non ha alcun fondamento scientifico, ma è solo perché qualcuno vuole spingere in quella direzione, e allora si è inventato gli animali gay. Gli animali che più di noi vivono secondo le leggi della natura, seguono spesso i loro istinti, e può succedere quello che si vede tra i cani, che poi fà parte del loro comportamento, hai mai visto la stessa cosa tra i gatti? Niente a che vedere con l'omosessualità umana e le sue diverse variabili. Una di queste è l'omosessualità occasionale, tipica dei luoghi chiusi con assenza dell'altro sesso, ad esempio le carceri, dove alla fine ci si comporta proprio da animali. Ma è omosessualità occasionale, e quindi aleatoria. Quindi il voler ad ogni costo teorizzare una omosessualità animale è solo un tentativo di trovare un alibi a quella umana per farcela accettare ad ogni costo. Per quanto mi riguarda poi, e come ho già detto altrove, ognuno nella sua vita privata fà le sue scelte, e non sarò certo io a discriminare un omosessuale, considerando anche il fatto che tra i miei amici ne esiste più di uno.
Citazione:

credo che, almeno di base, dovremmo considerarci tutti noi perfettamente uguali sotto sto cielo. quindi, non penso che questa sia la mia argomentazione, ovvero, siamo divisi in razze e perchè

Certamente come dignità siamo tutti uguali, ma per il resto dice Ezra Pound: nessuno stato che voglia essere perfetto può partire dall'ipotesi di lavoro che tutti gli uomini sono uguali. Le razze ci sono e ci sono sempre state, ma questa io la considerò solo una ricchezza.
Citazione:

non mi sembra nemmeno d'aver detto qualcosa sugli insegnanti e su come devono insegnare. ho detto solo che ho paura, ma non di gay o insegnanti o destrorsi/sinistrorsi. ho paura di come andrà il futuro e in quale ambiente crescerà mio figlio

Non sei il solo ad aver paura.
Citazione:

intanto non hai risposto alle domande che ponevo quindi magari potresti mostrarmi il tuo punto di vista

Se mi dici esattamente quali, ti risponderò molto volentieri. Ciao!
Anonymous - Lun Set 17, 2007 9:57 am
Oggetto:
a me risulta che la polizia abbia caricato ingiustamente e senza motivo. genova e la manifestazione contro il G8 è un piccolo classico. ho parlato con gente che ha nella mandibola pezzi di ferro perchè s'è beccata qualche manganellata in faccia.
ho visionato ore di filmati che ritraggono famiglie con i bimbi piccoli insieme a ragazzi, tutti di bianco vestiti, che sfilano per le strade e vengono picchiati così, senza motivo. fotoreporter e cameramen spintonati e colpiti di continuo.
chiaro che la manifestazione in pubblica piazza di operai in disoccupazione non scalfisce l'integrità dei governi. ma se qualcuno va a mettere in discussione l'operato del governo allora sì che scenderanno in piazza con il manganello ad evitare che il virus si espanda tra la cittadinanza (virus=opinioni in netto contrasto con le linee guida governative).
sembra che io stia scrivendo un mare di idiozie da "eh ma che dici è impossibile!" ma in realtà è così. dopo il g8 in italia infatti c'è una tale paura nel prendere parte alle manifestazioni che nessuno scende più in piazza.
ti ricordo che il fattaccio del povero ragazzo è successo l'ultimo giorno di manifestazione, dopo una settimana di vessazioni. è normale che dopo una settimana di guerriglia armata qualcuno decide di potersi vendicare. sai, si chiama istinto.

mmmmh... non è detto che solo la gente con qualche idea inteliggente abbia il diritto di esprimerla. diciamo che tutti devono e possono farlo. che al mondo ci siano i cretini non mi sembra il caso di arrogarsi il diritto di sentirsi migliori e di porre dei limiti a chi può e a chi non può fare delle cose!

dubbio gusto? guarda che si tratta solo di punti di vista. dal tuo punto di vista è di dubbio gusto. dal loro noi siamo di dubbio gusto.
l'etica non è soggettiva. la bellezza non è soggettiva. siamo forse dei padreterni che ci arroghiamo il diritto di stabilire cosa è etico e cosa no?

repubblica in occasione delle manifestazioni milanesi in cui un gruppo di noglobal ha distrutto vetrine e quant'altro più la povera sede di AN (eh poveri squadristi... per una volta non hanno avuto la fortuna di menare le mani) si è schierata contro tali misfatti.
scalfari credo che si trovi nella situazione prossima alla pensione e quindi può permettersi il lusso, nei suoi editoriali, di dire la sua senza temere ripercussioni. ma per il resto è un giornale "venduto".

il liberto arbitrio non è "siate come vi pare". se le mie lezioni di catechesi non m'ingannano il libero arbitrio è "credete o non credete in me". poi se non sbaglio un certo mosè scrisse su delle tavole una decina di regolette che ci impediscono appunto di essere come ci pare (no ladri, no killer, no tante altre cose).
l'uomo è istinto, è un animale. la società, le regole, le leggi, sono solo illusioni che ci siamo creati noi.
omosessualità occasionale e quindi aleatoria mi è nuova. sai esistono degli studi alquanto recenti (ne ho parlato con una dottoressa in psicologia che ha fatto la tesi sui ricchioni) che affermano che è il cervello dei gay ad essere diverso da quello dei "normali". non si tratta di un disturbo, una malattia, non si tratta di uuna scelta. gay si nasce non lo si diventa!
capito questo piccolo particolare è ovvio fare questo sillogismo: l'uomo è stato creato da dio. esistono i gay. i gay li ha creati dio.

si ci sono le razze. sono più belle le mante a mio parere, più eleganti.

la domanda era:
è giusto che a scuola gli insegnanti insegnino ai ragazzi a fare discriminazioni?
a dire "da questo lato i normali! per favore voi finocchi mettetevi lì non mischiateci le vostre malattie"??
Anonymous - Lun Set 17, 2007 10:34 am
Oggetto:
ladnag ha scritto:


la povera sede di AN (eh poveri squadristi... per una volta non hanno avuto la fortuna di menare le mani)


questo dimostra la tua ignoranza sugli ambienti di destra...
Anonymous - Lun Set 17, 2007 10:43 am
Oggetto:
Citazione:

ti ricordo che il fattaccio del povero ragazzo è successo l'ultimo giorno di manifestazione, dopo una settimana di vessazioni. è normale che dopo una settimana di guerriglia armata qualcuno decide di potersi vendicare. sai, si chiama istinto.


Se lui era un "povero ragazzo" allora lo era anche quello che a Catania ha ucciso Raciti...
Peccato che non siano scesi in piazza anche quei cittadini che si sono trovati le vetrine sfasciate e le auto incendiate... anche quella allora era vendetta legittima...
Anonymous - Lun Set 17, 2007 10:45 am
Oggetto:
ugo.delgiudice ha scritto:
che dirti, io apprezzo e condivido il pensiero di destra, anche se mi riconosco borbonico;
mi son sempre schierato per la libertà altrui e per la giusta ed imprescindibile punizione delle colpe e dei reati.
ad essere sincero, a parte un paio di casi ho incontrato persone affabili e cordiali con cui scambiare i propri punti di vista.
il problema è che ignoranza, stupidità e superficialità non hanno colore politco, età anagrafica, sesso o gusti sessuali, né professione o credo.


Credo che la domanda di ladnag vada vista proprio da questa angolazione.

Cioè, ferme restando le proprie convinzioni personali, è giusto che chi dovrebbe educare e formare porti tali convinzioni in questo processo?

Per essere più precisi: è giusto inserire nel processo formativo/educativo le proprie convinzioni quando queste possono portare a discriminazioni?

La mia opinione è nota: io non faccio distinzioni di alcun genere, se non fra intellettualmente onesti e disonesti.

Per me ognuno è libero di fare quel che vuole finché la sua libertà non prevarica la mia o l'altrui.

Di più: se qualcuno vuole prevaricare la libertà di qualcun altro che invece rispetta quella di tutti, discriminandolo in qualunque modo, diventa immediatamente e automaticamente mio nemico in quanto chi attenta, oggi, alla libertà di un altro, domani attenterà alla mia.

Conseguentemente l'eventuale educatore/formatore che permette alle proprie idiosincrasie di influenzare l'educazione di chi gli è affidato, spingendo alla discriminazione, non è per me adatto a quel compito.
Anonymous - Mer Set 19, 2007 9:45 am
Oggetto:
la mia ignoranza sugli ambienti di destra?
allora illuminami tu seep.
da parte mia dico questo: ho un amico che è stato picchiato (con conseguente capatina al pronto soccorso) da squadristi di destra all'uscita da un concerto della banda bassotti a roma. il mio amico era in un gruppo di 5 persone, gli squadristi erano quasi in 10. i miei amici al massimo tenevano i portafogli in tasca, gli squadristi bottiglie di vetro, e qualche spranga. li hanno presi all'improvviso e il mio amico s'è beccato una bottigliata in testa. poi per fortuna sono riusciti a scappare perchè passava di lì una pattuglia dei carabinieri. i miei amici hanno chiesto soccorsi ma i carabinieri, nonostante un giro in macchina di mezzora, non sono riusciti a ritrovarli.
cosa devo sapere che ignoro?

in realtà non volevo stare qui a dire chi è meglio e chi è peggio. volevo solo fare una domanda, che cphook ha rilanciato anche meglio di me.
Anonymous - Mer Set 19, 2007 10:42 am
Oggetto:
ladnag ha scritto:
la mia ignoranza sugli ambienti di destra?
CUT
cosa devo sapere che ignoro?


Mio giovane amico, l'episodio che ci racconti non è che uno della infinita serie di idiozia che è stata messa in testa ai giovani degli ultimi 40 anni almeno.

Non te ne avere a male ma è una citazione inutile e sterile: dovrei starti a raccontare le botte che hanno preso i miei fratelli da quelli di sinistra? Uno dei due era anche ingessato...
O parlarti di Mikis Mantakas, dei fratelli Mattei e non so più quanti altri?

Se cerchi bene, su questo forum c'è anche un topic dedicato a tanti di loro...

Oppure potrei raccontarti di quella sera che, all'uscita del nostro circoletto di destra, ad Ancona, eravamo in 5 (per meno di 100 anni in totale) più un amico ex-peso massimo, di 115 kg. x mt. 1,95, e scaricatore al porto, ci siamo trovati la strada bloccata da venti, dico 20, scaricatori della sinistra più tosta, ed eravamo in un cul di sacco..., per fortuna che l'ex-pugile li conosceva tutti e ha chiarito il concetto che quella sera le avremmo pur prese, però poi lui gli avrebbe spiegato bene altri usi del crick che aveva in mano, visto che li conosceva tutti e sapeva dove abitavano tutti... Wink e così ci salvammo...

Da destra come da sinistra tutti hanno le loro storie da raccontare, che sono tutte storie di idiozia che si trascinano ancora avanti da quando la vecchia Democrazia Cristiana allora al potere inventò "gli opposti estremismi" e, con l'aiuto della sinistra, anche il famigerato "arco costituzionale" (dal quale il M.S.I. era escluso), oltre alle famosissime "convergenze parallele"... Rolling Eyes

ladnag ha scritto:
in realtà non volevo stare qui a dire chi è meglio e chi è peggio. volevo solo fare una domanda


Esatto..., anche perché fra idioti non c'è un meglio o un peggio ma solo idioti..., all'estrema destra come all'estrema sinistra, ed ognuno è convinto che tocchi a lui salvare il mondo dalla minaccia che l'altro rappresenta..., non serve a niente ma non riesco a far capire che invece di continuare a sottolineare le divergenze di opinione bisognerebbe imparare a mettere in comune le convergenze.

In questo senso io trovo idiota discriminare ma, d'altra parte, l'essere umano medio è ancora tanto una misera creatura che ha bisogno di inventare e marcare le differenze per illudersi di essere superiore a qualcun altro.

Comunque, rimaniamo in tema in questo topic e, se vuoi discutere del G8 di Genova, apri un topic e discuteremo anche di questo...

Smile
Anonymous - Mer Set 19, 2007 10:48 am
Oggetto:
ladnag ha scritto:
la povera sede di AN (eh poveri squadristi... per una volta non hanno avuto la fortuna di menare le mani)

SeeP ha scritto:
questo dimostra la tua ignoranza sugli ambienti di destra...


Bè, caro ladnag, questa volta mi sento proprio di darti torto..., AN ormai è soltanto un altro partito di potere e con lo squadrismo non ha proprio più niente a che fare..., come non ha più niente a che fare con gli ideali di destra...

Io mi ritengo di destra anzi, per la precisione, fascista per quanto attiene il campo sociale, ma purtroppo non trovo in Italia un partito che mi rappresenti, certamente non AN e sicuramente non Fini..., per carità!

Rolling Eyes
Anonymous - Mer Set 19, 2007 5:09 pm
Oggetto:
Buon pomeriggio Ladnag,

comincio con il presentarmi, dato che, non essendo un grande scrittore all'interno di questo Forum (sebbene mi senta molto legato) probabilmente, potresti non avere alcuna idea di me.
Premetto quindi che sono di destra e per buona pace di sinistrorsi ed anime belle pacifiste, non sono nè squadrista nè picchiatore; senza presunzione, ritengo di avere altre doti per far valere le mie idee.

Andiamo ora all'oggetto del Topic da te aperto: gli insegnanti possono fare discriminazioni?

La mia risposta è no, anche se, all'atto pratico, non vedo, oggi come oggi, dove siano le discriminazioni nelle scuole.

Nelle aule, infatti, esiste ormai una congrua rappresentanza di molte etnie, per non disturbare i non cattolici si tolgono crocefissi e ci si dibatte per non allestire più i presepi.

Allargandosi al di fuori dell'ambiente scolastico, manifestazioni folkloristiche che rivendicano i diritti di gay, lesbiche e altre forme esotiche di sessualità, vengono fatte in Italia alla luce del sole, dove lo sforzo è più indirizzato verso l'andare contro i normali canoni della decenza piuttosto che esprimere le proprie idee.

Quell'insegnante, a mio avviso, ha fatto delle considerazioni nella ristretta cerchia di una situazione conviviale. E' tutto da vedere se poi, quando si trova in aula, discrimina gli eventuali gay presenti tra i suoi alunni.

Ciao.
.45
Anonymous - Gio Set 20, 2007 2:21 am
Oggetto:
Citazione:

ho visionato ore di filmati che ritraggono famiglie con i bimbi piccoli insieme a ragazzi, tutti di bianco vestiti, che sfilano per le strade e vengono picchiati così, senza motivo. fotoreporter e cameramen spintonati e colpiti di continuo

I filmati e le fotografie non sono un materiale probante. Chiunque si intenda di queste due arti ti direbbe la stessa cosa, tanto che nelle cause difficilmente vengono presi in considerazione. Parli con un appassionato, e ti posso assicurare che si possono fare miracoli. Li hanno fatti negli anni passati quando non esisteva il computer, figuriamoci ora. Il governo non aveva alcun interesse a far succedere dei casini, e tra l'altro quello che successo a Genova è successo anche in altre parti del mondo. La manifestazione pacifica che cìè stata dopo la morte di Giuliani non è stata in alcun modo disturbata dalla polizia. Dovresti sapere inoltre, non so se i tuoi filmati te lo dicono, che quel giorno a Genova era presente il fior fiore della guerriglia internazionale. Dovresti sapere ancora che quel giorno sono arrivate un sacco di telefonate di cittadini che chiedevano aiuto dalle loro case, assalite da questi delinquenti. Se poi hai mai partecipato a dimostrazioni, dovresti sapere pure che la polizia quando carica nel mucchio non può certo distinguere il cittadino buono da quello cattivo. E' capitato anche a me che ero solo in qualità di spettatore, ma da quel giorno me la faccio prudentemente alla larga.
Citazione:

ti ricordo che il fattaccio del povero ragazzo è successo l'ultimo giorno di manifestazione, dopo una settimana di vessazioni. è normale che dopo una settimana di guerriglia armata qualcuno decide di potersi vendicare. sai, si chiama istinto

Intanto il povero ragazzo come tu lo chiami era già noto alle forze dell'ordine. Se hai visto i filmati ti sarai accorto che il "povero ragazzo" insieme ad altri chierichetti come lui aveva uno zainetto con gli attrezzi del mestiere. Se poi lui era povero ragazo, che dire del carabiniere(di leva)che da questa storia ne è uscito rovinato? Mi dispiace, ma non trovo alcuna giustificazione né per Giuliani né per quelli come lui. All'età di Giuliani io e tanti altri come me abbiamo fatto le valige per andare a lavorare, e non pesare più sulle spalle della famiglia, e voglio ricordarti che negli anni 50 i motivi per fare dimostrazioni erano a iosa, visto che buona parte della popolazione non aveva di che mangiare. Lo sai cos'era la refezione? Beh, qualcuno più vecchio di te se lo ricorderà senz'altro. Figurati se con un vissuto di questi alle spalle posso accettare i parassiti come Giuliani. Il volerlo ad ogni costo giustificare da parte tua lo trovo assolutamente aberrante.
Citazione:

mmmmh... non è detto che solo la gente con qualche idea inteliggente abbia il diritto di esprimerla. diciamo che tutti devono e possono farlo. che al mondo ci siano i cretini non mi sembra il caso di arrogarsi il diritto di sentirsi migliori e di porre dei limiti a chi può e a chi non può fare delle cose!

Se qualcuno su un dato argomento è completamente bianco, dovrebbe avere il buon senso di non esprimere pareri. I limiti dobbiamo porceli noi, senza che intervenga alcuno. Personalmente non ho molta pazienza quanto sento dire delle evidenti sciocchezze su un dato argomento, se poi l'interlocutore insiste mi trovo costretto a mandarlo a quel paese. Cosa che ormai capita abbastanza spesso, poiché con la scusa che la gente legge(leggere è una cosa e saper leggere è un'altra cosa)le sciocchezze del quotidiano cittadino o nazionale, oppure vede qualche trasmissione di Piero Angela, è convinta di saper tutto.
Citazione:

dubbio gusto? guarda che si tratta solo di punti di vista. dal tuo punto di vista è di dubbio gusto. dal loro noi siamo di dubbio gusto.

Intanto che la cosa sia stata di dubbio gusto è parere anche di molti omosessuali, secondariamente quanto può contare il loro punto di vista? Cos'è di dubbio gusto? Il fatto che gli altri mettano al mondo figli? Cosa del tutto normale, e per di più necessaria per la continuità della specie. Andiamo, non facciamo ridere i polli.
Citazione:

l'etica non è soggettiva. la bellezza non è soggettiva. siamo forse dei padreterni che ci arroghiamo il diritto di stabilire cosa è etico e cosa no?

Forse hai sbagliato aggettivo, in quanto anch'io sono convinto che non sono cose soggettive. Per il fatto di essere padreterni o meno, sarebbe sufficiente vedere la storia dell'umanità dagli albori ad ora, per accorgersi quali strade sono sbagliate, e come gli insegnamenti nelle diverse culture, alla fine si assomigliano. Ti accorgeresti inoltre dell'attualità straordinaria di certi scritti, come ad esempio un Platone abbia descritto in modo mirabile le cose che oggi accadono a livello sociale. Paradossalmente è proprio il fatto di sentirci dei padreterni che ci fà sentire di essere al centro del mondo, e credere nella nostra pochezza di poter fare quello che si vuole, tanto nessuno può dire quello che è giusto o sbagliato. Certo che come filosofia è molto conveniente.
Citazione:

repubblica in occasione delle manifestazioni milanesi in cui un gruppo di noglobal ha distrutto vetrine e quant'altro più la povera sede di AN (eh poveri squadristi... per una volta non hanno avuto la fortuna di menare le mani) si è schierata contro tali misfatti.
scalfari credo che si trovi nella situazione prossima alla pensione e quindi può permettersi il lusso, nei suoi editoriali, di dire la sua senza temere ripercussioni. ma per il resto è un giornale "venduto".

Mi pare di capire che sei abbastanza schierato, oltre ad essere pure disinformato, in quanto le sedi di AN più di una volta sono state prese di mira, senza contare i morti ammazzati da questa gente così coraggiosa e democratica. Repubblica ipocritamente non poteva certo non condannare simili misfatti, quindi non vedo dov'è il problema.
Citazione:

il liberto arbitrio non è "siate come vi pare". se le mie lezioni di catechesi non m'ingannano il libero arbitrio è "credete o non credete in me". poi se non sbaglio un certo mosè scrisse su delle tavole una decina di regolette che ci impediscono appunto di essere come ci pare (no ladri, no killer, no tante altre cose).
l'uomo è istinto, è un animale. la società, le regole, le leggi, sono solo illusioni che ci siamo creati noi.

Il libero arbitrio è scegliere tra il bene ed il male e sono due cose che esistono, non c'è dubbio. Per il resto credo che tu vaneggi, in quanto esistono anche gli animali sociali e come in tutte le società sottostanno a delle precise leggi. Pensare ad una società senza leggi è solo pura follia, quindi non sono affatto illusioni, ma sono necessarie. Se qualcuno non vuole sottostare alle leggi se ne vada pure in cima ad una montagna, ammesso che le leggi non lo raggiungano anche lì.
L'uomo non è solo istinto, perchè il solo istinto non avrebbe dato vita alla nona di Beethoveen, non avrebbe dato vita all'allegoria della primavera, e a tante altre cose che deliziano in particolari momenti la nostra vita. Mentre l'animale vive solo secondo le direttive della rcerca del cibo e della riproduzione e nient'altro. Mettere l'uomo sullo stesso piano degli altri animali è assolutamente fuorviante.
Citazione:

omosessualità occasionale e quindi aleatoria mi è nuova. sai esistono degli studi alquanto recenti (ne ho parlato con una dottoressa in psicologia che ha fatto la tesi sui ricchioni) che affermano che è il cervello dei gay ad essere diverso da quello dei "normali". non si tratta di un disturbo, una malattia, non si tratta di uuna scelta. gay si nasce non lo si diventa!
capito questo piccolo particolare è ovvio fare questo sillogismo: l'uomo è stato creato da dio. esistono i gay. i gay li ha creati dio.

Quello che ho affermato è preso da un testo di medicina, a parte che è una cosa risaputa. La psicologia non mi interessa, in quanto non la considero una scienza, e dovresti specificarmi gentilmente quali sono le differenze oggettive dei due cervelli visto che a tutt'oggi, non si conoscono neppure le differenze tra il cervello di una donna e quello di un uomo, a parte il numero delle circonvoluzioni che nell'uomo sono di più. Secondo studi recenti se è per questo, essere gay è dovuto addirittura al DNA. Vedi per fare accettare una cosa che poi esiste da sempre si fanno sempre nuove scoperte, ma di definitivo ancora non esiste niente: Gay si può nascere e si può diventare e in questo giocano anche le anomalie psichiche, e qui entriamo nel campo della psicopatologia, non lo dico io. Ma poi è una cosa risaputa, esistono persone che prima di diventare gay hanno avuto addirittura dei figli, e potrei farti nomi e cognomi.
Per il resto il tuo sillogismo ci sta come i cavoli a merenda. Dio ha creato l'uomo ed il DNA, ma nelle combinazioni infinite del DNA Dio non c'entra, altrimenti bisognerebbe dire che Dio ha creato anche i downs, oppure che Dio ha creato Hitler, e quindi perchè ce la prendiamo con questo signore. Anzi proprio tu che affermi che le leggi sono illusioni non dovresti avere niente contro questo personaggio.
Citazione:

si ci sono le razze. sono più belle le mante a mio parere, più eleganti.

Ti piaccia o no esistono, anche se oggi ipocritamente si chiamano etnie, nel tentativo imposto dalla culture dominante di far scomparire la parola razza. Ma ancora si distingue benissimo un cinese da un europeo, oppure è una cosa risaputa che i bassi russi nel canto arrivano dove non riescono gli altri, oppure le voci particolari dei negri, ineguagliabili in alcuni generi musicali. Come sarebbe piatto il mondo e l'umanità senza tutto questo.
Citazione:

è giusto che a scuola gli insegnanti insegnino ai ragazzi a fare discriminazioni?
a dire "da questo lato i normali! per favore voi finocchi mettetevi lì non mischiateci le vostre malattie"??

Indipendentemente se sia giusto o meno l'insegnante non lo può fare, ne credo ci sia qualcuno che lo faccia. In quanto a dignità non si devono fare discriminazioni di sorta.
Anonymous - Gio Set 20, 2007 2:31 am
Oggetto:
Citazione:

la mia ignoranza sugli ambienti di destra?
allora illuminami tu seep.
da parte mia dico questo: ho un amico che è stato picchiato (con conseguente capatina al pronto soccorso) da squadristi di destra all'uscita da un concerto della banda bassotti a roma. il mio amico era in un gruppo di 5 persone, gli squadristi erano quasi in 10. i miei amici al massimo...

Se la cosa è come l'hai raccontata è deprecabile, ma dovresti pure informarti di quei due poveracci uccisi a pistolettate all'uscita di una sede del MSI, oppure dell'incendio di Primavalle, oppure di Sergio Ramelli etc. etc. Sai, la lista è molto lunga.
Anonymous - Gio Set 20, 2007 2:34 am
Oggetto:
Ibis ha scritto:
quote]
ho visionato ore di filmati che ritraggono famiglie con i bimbi piccoli insieme a ragazzi, tutti di bianco vestiti, che sfilano per le strade e vengono picchiati così, senza motivo. fotoreporter e cameramen spintonati e colpiti di continuo

I filmati e le fotografie non sono un materiale probante. Chiunque si intenda di queste due arti ti direbbe la stessa cosa, tanto che nelle cause difficilmente vengono presi in considerazione. Parli con un appassionato, e ti posso assicurare che si possono fare miracoli. Li hanno fatti negli anni passati quando non esisteva il computer, figuriamoci ora. Il governo non aveva alcun interesse a far succedere dei casini, e tra l'altro quello che successo a Genova è successo anche in altre parti del mondo. La manifestazione pacifica che c'è stata dopo la morte di Giuliani non è stata in alcun modo disturbata dalla polizia. Dovresti sapere inoltre, non so se i tuoi filmati te lo dicono, che quel giorno a Genova era presente il fior fiore della guerriglia internazionale. Dovresti sapere ancora che quel giorno sono arrivate un sacco di telefonate di cittadini che chiedevano aiuto dalle loro case, assalite da questi delinquenti. Se poi hai mai partecipato a dimostrazioni, dovresti sapere pure che la polizia quando carica nel mucchio non può certo distinguere il cittadino buono da quello cattivo. E' capitato anche a me che ero solo in qualità di spettatore, ma da quel giorno me la faccio prudentemente alla larga.
Citazione:

ti ricordo che il fattaccio del povero ragazzo è successo l'ultimo giorno di manifestazione, dopo una settimana di vessazioni. è normale che dopo una settimana di guerriglia armata qualcuno decide di potersi vendicare. sai, si chiama istinto

Intanto il povero ragazzo come tu lo chiami era già noto alle forze dell'ordine. Se hai visto i filmati ti sarai accorto che il "povero ragazzo" insieme ad altri chierichetti come lui aveva uno zainetto con gli attrezzi del mestiere. Se poi lui era povero ragazo, che dire del carabiniere(di leva)che da questa storia ne è uscito rovinato? Mi dispiace, ma non trovo alcuna giustificazione né per Giuliani né per quelli come lui. All'età di Giuliani io e tanti altri come me abbiamo fatto le valige per andare a lavorare, e non pesare più sulle spalle della famiglia, e voglio ricordarti che negli anni 50 i motivi per fare dimostrazioni erano a iosa, visto che buona parte della popolazione non aveva di che mangiare. Lo sai cos'era la refezione? Beh, qualcuno più vecchio di te se lo ricorderà senz'altro. Figurati se con un vissuto di questi alle spalle posso accettare i parassiti come Giuliani. Il volerlo ad ogni costo giustificare da parte tua lo trovo assolutamente aberrante.
Citazione:

mmmmh... non è detto che solo la gente con qualche idea inteliggente abbia il diritto di esprimerla. diciamo che tutti devono e possono farlo. che al mondo ci siano i cretini non mi sembra il caso di arrogarsi il diritto di sentirsi migliori e di porre dei limiti a chi può e a chi non può fare delle cose!

Se qualcuno su un dato argomento è completamente bianco, dovrebbe avere il buon senso di non esprimere pareri. I limiti dobbiamo porceli noi, senza che intervenga alcuno. Personalmente non ho molta pazienza quanto sento dire delle evidenti sciocchezze su un dato argomento, se poi l'interlocutore insiste mi trovo costretto a mandarlo a quel paese. Cosa che ormai capita abbastanza spesso, poiché con la scusa che la gente legge(leggere è una cosa e saper leggere è un'altra cosa)le sciocchezze del quotidiano cittadino o nazionale, oppure vede qualche trasmissione di Piero Angela, è convinta di saper tutto.
Citazione:

dubbio gusto? guarda che si tratta solo di punti di vista. dal tuo punto di vista è di dubbio gusto. dal loro noi siamo di dubbio gusto.

Intanto che la cosa sia stata di dubbio gusto è parere anche di molti omosessuali, secondariamente quanto può contare il loro punto di vista? Cos'è di dubbio gusto? Il fatto che gli altri mettano al mondo figli? Cosa del tutto normale, e per di più necessaria per la continuità della specie. Andiamo, non facciamo ridere i polli.
Citazione:

l'etica non è soggettiva. la bellezza non è soggettiva. siamo forse dei padreterni che ci arroghiamo il diritto di stabilire cosa è etico e cosa no?

Forse hai sbagliato aggettivo, in quanto anch'io sono convinto che non sono cose soggettive. Per il fatto di essere padreterni o meno, sarebbe sufficiente vedere la storia dell'umanità dagli albori ad ora, per accorgersi quali strade sono sbagliate, e come gli insegnamenti nelle diverse culture, alla fine si assomigliano. Ti accorgeresti inoltre dell'attualità straordinaria di certi scritti, come ad esempio un Platone abbia descritto in modo mirabile le cose che oggi accadono a livello sociale. Paradossalmente è proprio il fatto di sentirci dei padreterni che ci fà sentire di essere al centro del mondo, e credere nella nostra pochezza di poter fare quello che si vuole, tanto nessuno può dire quello che è giusto o sbagliato. Certo che come filosofia è molto conveniente.
Citazione:

repubblica in occasione delle manifestazioni milanesi in cui un gruppo di noglobal ha distrutto vetrine e quant'altro più la povera sede di AN (eh poveri squadristi... per una volta non hanno avuto la fortuna di menare le mani) si è schierata contro tali misfatti.
scalfari credo che si trovi nella situazione prossima alla pensione e quindi può permettersi il lusso, nei suoi editoriali, di dire la sua senza temere ripercussioni. ma per il resto è un giornale "venduto".

Mi pare di capire che sei abbastanza schierato, oltre ad essere pure disinformato, in quanto le sedi di AN più di una volta sono state prese di mira, senza contare i morti ammazzati da questa gente così coraggiosa e democratica. Repubblica ipocritamente non poteva certo non condannare simili misfatti, quindi non vedo dov'è il problema.
Citazione:

il liberto arbitrio non è "siate come vi pare". se le mie lezioni di catechesi non m'ingannano il libero arbitrio è "credete o non credete in me". poi se non sbaglio un certo mosè scrisse su delle tavole una decina di regolette che ci impediscono appunto di essere come ci pare (no ladri, no killer, no tante altre cose).
l'uomo è istinto, è un animale. la società, le regole, le leggi, sono solo illusioni che ci siamo creati noi.

Il libero arbitrio è scegliere tra il bene ed il male e sono due cose che esistono, non c'è dubbio. Per il resto credo che tu vaneggi, in quanto esistono anche gli animali sociali e come in tutte le società sottostanno a delle precise leggi. Pensare ad una società senza leggi è solo pura follia, quindi non sono affatto illusioni, ma sono necessarie. Se qualcuno non vuole sottostare alle leggi se ne vada pure in cima ad una montagna, ammesso che le leggi non lo raggiungano anche lì.
L'uomo non è solo istinto, perchè il solo istinto non avrebbe dato vita alla nona di Beethoveen, non avrebbe dato vita all'allegoria della primavera, e a tante altre cose che deliziano in particolari momenti la nostra vita. Mentre l'animale vive solo secondo le direttive della rcerca del cibo e della riproduzione e nient'altro. Mettere l'uomo sullo stesso piano degli altri animali è assolutamente fuorviante.
Citazione:

omosessualità occasionale e quindi aleatoria mi è nuova. sai esistono degli studi alquanto recenti (ne ho parlato con una dottoressa in psicologia che ha fatto la tesi sui ricchioni) che affermano che è il cervello dei gay ad essere diverso da quello dei "normali". non si tratta di un disturbo, una malattia, non si tratta di uuna scelta. gay si nasce non lo si diventa!
capito questo piccolo particolare è ovvio fare questo sillogismo: l'uomo è stato creato da dio. esistono i gay. i gay li ha creati dio.

Quello che ho affermato è preso da un testo di medicina, a parte che è una cosa risaputa. La psicologia non mi interessa, in quanto non la considero una scienza, e dovresti specificarmi gentilmente quali sono le differenze oggettive dei due cervelli visto che a tutt'oggi, non si conoscono neppure le differenze tra il cervello di una donna e quello di un uomo, a parte il numero delle circonvoluzioni che nell'uomo sono di più. Secondo studi recenti se è per questo, essere gay è dovuto addirittura al DNA. Vedi per fare accettare una cosa che poi esiste da sempre si fanno sempre nuove scoperte, ma di definitivo ancora non esiste niente: Gay si può nascere e si può diventare e in questo giocano anche le anomalie psichiche, e qui entriamo nel campo della psicopatologia, non lo dico io. Ma poi è una cosa risaputa, esistono persone che prima di diventare gay hanno avuto addirittura dei figli, e potrei farti nomi e cognomi.
Per il resto il tuo sillogismo ci sta come i cavoli a merenda. Dio ha creato l'uomo ed il DNA, ma nelle combinazioni infinite del DNA Dio non c'entra, altrimenti bisognerebbe dire che Dio ha creato anche i downs, oppure che Dio ha creato Hitler, e quindi perchè ce la prendiamo con questo signore. Anzi proprio tu che affermi che le leggi sono illusioni non dovresti avere niente contro questo personaggio.
Citazione:

si ci sono le razze. sono più belle le mante a mio parere, più eleganti.

Ti piaccia o no esistono, anche se oggi ipocritamente si chiamano etnie, nel tentativo imposto dalla culture dominante di far scomparire la parola razza. Ma ancora si distingue benissimo un cinese da un europeo, oppure è una cosa risaputa che i bassi russi nel canto arrivano dove non riescono gli altri, oppure le voci particolari dei negri, ineguagliabili in alcuni generi musicali. Come sarebbe piatto il mondo e l'umanità senza tutto questo.
Citazione:

è giusto che a scuola gli insegnanti insegnino ai ragazzi a fare discriminazioni?
a dire "da questo lato i normali! per favore voi finocchi mettetevi lì non mischiateci le vostre malattie"??

Indipendentemente se sia giusto o meno l'insegnante non lo può fare, ne credo ci sia qualcuno che lo faccia. In quanto a dignità non si devono fare discriminazioni di sorta.[/quote]
Anonymous - Gio Set 20, 2007 2:45 am
Oggetto:
Citazione:

Nelle aule, infatti, esiste ormai una congrua rappresentanza di molte etnie, per non disturbare i non cattolici si tolgono crocefissi e ci si dibatte per non allestire più i presepi.

Ma ancora non è finita qui, poichè ci sono state addirittura richieste di rimuovere il quadro che si trova nella chiesa di S.Petronio in quanto ritrae Maometto all'inferno. Non mi meraviglierei se qualcuno prima o poi lo brucia. Continuando di questo passo dovremmo distruggere buona parte del nostro patrimonio artistico, perchè è offensivo nei riguardi di certi signori. Non continuo per non andare in escandescenze.
Anonymous - Gio Set 20, 2007 10:15 am
Oggetto:
Citazione:
Nelle aule, infatti, esiste ormai una congrua rappresentanza di molte etnie, per non disturbare i non cattolici si tolgono crocefissi e ci si dibatte per non allestire più i presepi.

Ibis ha scritto:
Ma ancora non è finita qui, poichè ci sono state addirittura richieste di rimuovere il quadro che si trova nella chiesa di S.Petronio in quanto ritrae Maometto all'inferno. Non mi meraviglierei se qualcuno prima o poi lo brucia. Continuando di questo passo dovremmo distruggere buona parte del nostro patrimonio artistico, perchè è offensivo nei riguardi di certi signori. Non continuo per non andare in escandescenze.


Il problema, dal mio punto di vista, ha almeno due aspetti:

da una parte io, anti-religione organizzata qualunque essa sia, sono contrario a qualunque simbolo religioso nelle scuole e ovunque non sia luogo di culto.

Le religioni organizzate, principalmente quelle monoteiste, sono per loro stessa natura litigiose, guerrafondaie e anche propagatrici di ignoranza perché, ovviamente, se il mio dio è unico è chiaro che è falso quello degli altri.

Accettando quindi l'assunto di Max Nordau, "Dio è il nome che dall'inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza", se ne conclude che le religioni organizzate sono soltanto delle associazioni truffaldine per far campare bene pochi furbi alle spalle di molti fessi.

Quindi, fosse per me personalmente, sarei ben felice di veder togliere i crocifissi dalle scuole e sostituire l'insegnamento della religione affidato ai preti con la storia delle religioni, affidata al professore di storia e filosofia.

Detto questo passo a valutare il problema da un'altra angolazione:

io sono a casa mia e a casa mia faccio quello che k@§§* mi pare nei limiti delle leggi di casa mia.

Chi non si trova bene con le mie leggi, usi e costumi, è cortesemente pregato di restare a farsi sodomizzare a casa propria perché è evidente che a casa mia rischia di trovarsi male.

D'altronde io nelle moschee, con le scarpe ai piedi, non ci entrerei..., se pure decidessi di entrarci...

Di questo concetto il mio governo deve farsi interprete..., e qui casca l'asino..., perché se il mio governo fa schifo è solo perché come popolo faccio schifo e, non essendo meglio di quello che sono, esprimo un governo che mi rappresenta alla perfezione, a destra come a sinistra...

Se oggi siamo pieni di immigrati con cui difficilmente ci integriamo è anche perché molti non hanno voglia di lavorare per meno di uno stipendio da manager, con l'ufficio sotto casa..., spostarsi nel paese per lavorare piace poco..., accettare un lavoro remunerato, quel che sia se non si può aver di meglio, non va bene..., il lavoro deve essere da fisico nucleare capo, come minimo, sennò meglio a spasso piuttosto che raccogliere i pomodori..., però l'abbonamento allo stadio mi è dovuto, il telefonino idem e via di seguito...

... devo andare avanti?

Chi è causa del suo mal pianga sé stesso...

Rolling Eyes

Nota per Ibis e ladnag: se volete proseguire il vostro scambio di opinioni sull'omosessualità e gli omosessuali, che ha poco a che fare con questa discussione, per favore proseguite nel topic relativo..., così, per esigenze di continuità.

Wink
Anonymous - Gio Set 20, 2007 2:08 pm
Oggetto:
ladnag ha scritto:
la mia ignoranza sugli ambienti di destra?
allora illuminami tu seep.
da parte mia dico questo: ho un amico che è stato picchiato (con conseguente capatina al pronto soccorso) da squadristi di destra all'uscita da un concerto della banda bassotti a roma. il mio amico era in un gruppo di 5 persone, gli squadristi erano quasi in 10. i miei amici al massimo tenevano i portafogli in tasca, gli squadristi bottiglie di vetro, e qualche spranga. li hanno presi all'improvviso e il mio amico s'è beccato una bottigliata in testa. poi per fortuna sono riusciti a scappare perchè passava di lì una pattuglia dei carabinieri. i miei amici hanno chiesto soccorsi ma i carabinieri, nonostante un giro in macchina di mezzora, non sono riusciti a ritrovarli.
cosa devo sapere che ignoro?

in realtà non volevo stare qui a dire chi è meglio e chi è peggio. volevo solo fare una domanda, che cphook ha rilanciato anche meglio di me.


Tu citavi "Milano" se i tuoi amici volevano prendersela con degli "squadristi" ,come tu li chiami, andavano dalle parti di viale Certosa, non certo in una sede di AN dove non c'era nessuno ad affrontarli... solo borghesotti o anziani sbandati... a dir la verità qualche mese indietro ci sono pure andati in viale Certosa ... ma di notte.... quando nessuno poteva rispondere... e tra le tenebre, incapucciati, hanno incendiato, con una tanica di benzina, il ritrovo di questa gente, causando danni naturalmente anche alle abitazioni vicine dei poveri cittadini... a Milano solo li potevano trovare chi li affrontava...
Poi ti posso dire di Verona... e Roma... le altre due città dove si può trovare un riscontro alla violenza che chiama violenza... ma è ridicolo parlare di altre realtà "squadriste" nelle altre città italiane... tutta una scusante per mantenere accesso il fuoco violento dell'antifascismo, anzi, credo che chiamarlo antifascismo sia una bestemmia per chi antifascista lo è stato veramente... non quella manica di debosciati, drogati, vandali, disadattati, fancazzisti e parassiti odierni...
Quando vuoi sapere come stanno le cose negli ambienti di estrema destra giovanili fammi un fischio... penso di essere abbastanza obiettivo da potermi permettere di raccontarti la realtà in quel mondo... che in quanto a debosciati, fancazzisti e parassiti non è da meno (pure qualche drogato ci trovi)...


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Anonymous - Sab Set 22, 2007 12:55 am
Oggetto:
Citazione:

da una parte io, anti-religione organizzata qualunque essa sia, sono contrario a qualunque simbolo religioso nelle scuole e ovunque non sia luogo di culto.

Non ho parlato di simboli religiosi nelle scuole, ma di arte in generale e se non vado errato la religione qui ci entra a buon diritto. Se togliamo infatti le opere d'arte che sono permeate dalla religione, non credo che in Italia resterebbe molto, e interi paesi che su queste opere ci campano, resterebbero sul lastrico. Il contraccolpo sul turismo in generale sarebbe poi disastroso.
L'unico simbolo religioso nelle scuole è il crocifisso, che oltre ad essere un simbolo religioso ha anche altre valenze. D'altra le scuole pubbliche le ha create proprio la chiesa, e quindi anche in questo caso ci sta a buon diritto.
Citazione:

Le religioni organizzate, principalmente quelle monoteiste, sono per loro stessa natura litigiose, guerrafondaie e anche propagatrici di ignoranza perché, ovviamente, se il mio dio è unico è chiaro che è falso quello degli altri.

Assolutamente no! Il Dio degli ebrei, dei cristiani, e anche dei mussulmani è lo stesso, tant'è vero che i cristiani e gli ebrei sono chiamati i popoli del libro, e non devono essere convertiti a forza(almeno in teoria), purché accettino la supremazia dell'islam. Per gli atei invece non esiste alcuna salvezza, questi vanno eliminati senza pietà alcuna. D'altra parte i mussulmani, per chi non lo sapessse, credono in Gesù Cristo(come profeta) e nella Madonna. In fin dei conti il corano che cosè, se non una mezza scopiazzatura della bibbia.
Inoltre affermi che le religioni, monoteiste soprattutto sono guerrafondaie. Ma perchè, prima dell'avvento di queste religioni c'era forse pace tra gli uomini, o non si scannavano lo stesso, e magari per motivi abbastanza futili?
Citazione:

Accettando quindi l'assunto di Max Nordau, "Dio è il nome che dall'inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza", se ne conclude che le religioni organizzate sono soltanto delle associazioni truffaldine per far campare bene pochi furbi alle spalle di molti fessi.

Si dà il caso che molte altre persone, che come cultura e cervello, sono sicuramente superiori a questo Nordau, la pensino diversamente. Sarebbe già sufficiente citare un genio come Pascal, ma la lista è abbastanza nutrita. Per le associazioni truffaldine esiste una casistica abbastanza ampia, ma sono tutte al di fuori della religione, e gli esponenti di queste associazioni fanno vita da nababbi. Non è così per gli esponenti religiosi, anche ad alto livello, i quali hanno un tenore di vita che non fà invidia neppure all'ultimo degli uomini. Per poter giudicare bisogna starci dentro, altrimenti si rischia solo di essere superficiali e di andar dietro a qualche altra istituzione che non fà altro che gettare veleno e diffondere menzogne sulla chiesa, ma solo per poter aver maggior controllo sulle anime, e non certo per il loro bene. Basterebbe citare quell'associazione di stampo mafioso che è la massoneria, desiderosa solo di impossessarsi dei beni della chiesa, dopo averne già rubato una buona parte.
Citazione:

Quindi, fosse per me personalmente, sarei ben felice di veder togliere i crocifissi dalle scuole e sostituire l'insegnamento della religione affidato ai preti con la storia delle religioni, affidata al professore di storia e filosofia

Il corso di laurea in teologia dura cinque anni, e un insegnante di storia e filosofia non è all'altezza di questo compito. D'altra parte sono sempre meno i preti a svolgere questo compito, in quanto ci sono ormai molti laici che possiedono la suddetta laurea. Tutt'al più dovrebbe cambiare il modo di insegnarla, in quanto essendo parte integrante della nostra cultura, dovrebbe essere collegata ad altre materie, quali la letteratura, la storia dell'arte etc.
Citazione:

io sono a casa mia e a casa mia faccio quello che k@§§* mi pare nei limiti delle leggi di casa mia.

Appunto, se dobbiamo togliere il crocifisso dalle scuole, dobbiamo essere noi a deciderlo e non altri.
Anonymous - Mar Set 25, 2007 11:45 am
Oggetto:
Ibis ha scritto:
Non ho parlato di simboli religiosi nelle scuole, ma di arte in generale e se non vado errato la religione qui ci entra a buon diritto.

Nota bene:
Hook ha scritto:
sono contrario a qualunque simbolo religioso nelle scuole e ovunque non sia luogo di culto.


Ibis ha scritto:
Se togliamo infatti le opere d'arte che sono permeate dalla religione, non credo che in Italia resterebbe molto, e interi paesi che su queste opere ci campano, resterebbero sul lastrico. Il contraccolpo sul turismo in generale sarebbe poi disastroso.


Insomma stiamo parlando di religione solo perché ci fa fare soldi col turismo? In effetti mi fa pensare alla tua contrarietà all’aborto e all’eugenica perché se non si fanno figli poi non c’è chi paga le pensioni…,(anche questo punto ben discutibile visto che bisogna mantenere quel carrozzone dell'INPS quando si potrebbe far di meglio con la previdenza privata obbligatoria).

E comunque almeno la metà del patrimonio artistico italiano è laico, quando non anche pre-cristiano...

Ibis ha scritto:
L'unico simbolo religioso nelle scuole è il crocifisso, che oltre ad essere un simbolo religioso ha anche altre valenze.


Vorrei sapere quali visto che io, e non da solo, non le sento e non le vedo.
Per me una scuola col crocifisso non è una scuola laica in quanto il crocifisso è simbolo di una religione che però non è religione di stato.

Di più: in base a questo concetto il giorno in cui per i più svariati motivi ci saranno in Italia altrettanti “credenti” in altre religioni, accanto al crocifisso dovrebbero esserci i simboli delle altre religioni…, ergo la cosa migliore è togliere TUTTI i simboli, visto che, come già detto, siamo in uno stato laico…

Ibis ha scritto:
D'altra le scuole pubbliche le ha create proprio la chiesa, e quindi anche in questo caso ci sta a buon diritto.


Le scuole italiane sono dello stato italiano, cioè dei cittadini italiani che pagano le tasse (anche l’ICI, che la chiesa non paga) e che, guarda caso, non sono obbligati alla religione cristiana cattolica…, che la chiesa abbia fatto le scuole pubbliche c’entra come i cavoli a merenda…, e comunque mi pare che i vari scolopi, barnabiti etc siano scuole private e non pubbliche...

Ibis ha scritto:
Assolutamente no! Il Dio degli ebrei, dei cristiani, e anche dei mussulmani è lo stesso, tant'è vero che i cristiani e gli ebrei sono chiamati i popoli del libro, e non devono essere convertiti a forza (almeno in teoria), purché accettino la supremazia dell'islam. Per gli atei invece non esiste alcuna salvezza, questi vanno eliminati senza pietà alcuna.


Da cui consegue:
Hook ha scritto:
Le religioni organizzate, principalmente quelle monoteiste, sono per loro stessa natura litigiose, guerrafondaie e anche propagatrici di ignoranza perché, ovviamente, se il mio dio è unico è chiaro che è falso (o inferiore, aggiungo) quello degli altri.


Ibis ha scritto:
Inoltre affermi che le religioni, monoteiste soprattutto sono guerrafondaie. Ma perchè, prima dell'avvento di queste religioni c'era forse pace tra gli uomini, o non si scannavano lo stesso, e magari per motivi abbastanza futili?


Appunto…, di motivi futili per ammazzarsi già ce n’erano parecchi, ci mancava solo la religione…, sempre poi ad maiorem gloriam di dio, di allah o di qualche altra invenzione di qualche altro grandissimo parak*£°…, per portare la luce della verità, l'amore di dio e altre $tr°n§@te di questo genere…

Arrow
Anonymous - Mar Set 25, 2007 11:58 am
Oggetto:
Hook ha scritto:
Accettando quindi l'assunto di Max Nordau, "Dio è il nome che dall'inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza", se ne conclude che le religioni organizzate sono soltanto delle associazioni truffaldine per far campare bene pochi furbi alle spalle di molti fessi.
Ibis ha scritto:
Si dà il caso che molte altre persone, che come cultura e cervello, sono sicuramente superiori a questo Nordau, la pensino diversamente.


Nordau, assieme a Theodor Herzl, fu un fondatore del sionismo, dottrina a me alquanto antipatica ma ciò non toglie che il suo aforisma a me continua a piacere molto.

Ibis ha scritto:
Sarebbe già sufficiente citare un genio come Pascal, ma la lista è abbastanza nutrita.


Sono gli uomini che danno lustro alla religione e non il contrario…, e quegli uomini sarebbero stati grandi anche senza la religione…, la religione è la risposta che non risponde…

Perché Nordau fa quella affermazione?

Perché tutte le volte che l’uomo arriva ad una domanda che non ha risposta deve postulare l’esistenza della divinità, ergo ammette il proprio ignorare la risposta…, non c’è niente di male nell’ammettere la propria ignoranza, salvo che non si voglia gabellare l’ignoranza per sapere assoluto…, specie quando la risposta viene semplicemente ipotizzata da chi non sa rispondere...

Imitando Nordau potrei dire che "Dio è un'ipotesi non provata."

Ibis ha scritto:
Per le associazioni truffaldine esiste una casistica abbastanza ampia, ma sono tutte al di fuori della religione, e gli esponenti di queste associazioni fanno vita da nababbi.


Loro ed i loro seguaci le chiamano religioni e la funzione è la stessa: fornire illusioni all’essere umano e abbondanti mezzi di sostentamento ai celebranti.

Ibis ha scritto:
Non è così per gli esponenti religiosi, anche ad alto livello, i quali hanno un tenore di vita che non fà invidia neppure all'ultimo degli uomini.


Sì, lo I.O.R. e monsignor Marcinkus me li sono inventati io…, per non parlare di Roberto Calvi…, ma per favore…, e tralascio quella forza potentissima che si chiama "potere"...

Ibis ha scritto:
Basterebbe citare quell'associazione di stampo mafioso che è la massoneria, desiderosa solo di impossessarsi dei beni della chiesa, dopo averne già rubato una buona parte.


Perché? Alla chiesa chi aveva dato le terre e tutto il resto?

E, principalmente: perché alla chiesa è stato dato tanto?

Te lo dico io: perché la chiesa vendeva l’illusione della vita eterna, della salvezza dell’anima…, la chiesa vendeva e vende il bidè dell’anima, la lavanda intima, il clistere…

Hook ha scritto:
storia delle religioni, affidata al professore di storia e filosofia.
Ibis ha scritto:
Il corso di laurea in teologia dura cinque anni, e un insegnante di storia e filosofia non è all'altezza di questo compito.


Non deve insegnare teologia ma semplicemente storia delle religioni, cioè un’esposizione equilibrata ed analitica della nascita e lo sviluppo di una serie di superstizioni…, in effetti servirebbe uno psichiatra…

Ibis ha scritto:
Tutt'al più dovrebbe cambiare il modo di insegnarla, in quanto essendo parte integrante della nostra cultura, dovrebbe essere collegata ad altre materie, quali la letteratura, la storia dell'arte etc.


Intanto l’essere parte integrante della nostra cultura, oltre a non essere stato granché volontario almeno fino a pochi anni fa, non mi sembra tanto reale quanto una mera illusione:
la gente media va in chiesa per abitudine, per condizionamento, perché si usa farlo ma, fuori dalla chiesa, non mette in pratica un centesimo di quello che viene predicato…, insomma, per superstizione…, quanto poi al collegarne lo studio pure alla letteratura e alla storia dell’arte mi sembra una farneticazione…

Ibis ha scritto:
Appunto, se dobbiamo togliere il crocifisso dalle scuole, dobbiamo essere noi a deciderlo e non altri.
Questo è appunto quello che:
Hook ha scritto:
Chi non si trova bene con le mie leggi, usi e costumi, è cortesemente pregato di restare a farsi sodomizzare a casa propria perché è evidente che a casa mia rischia di trovarsi male.


non perché me ne frega un accidente della religione cristiana, ma semplicemente perché chi vuole praticare la sua religione a casa mia deve permettere a casa sua di praticare tutte le religioni di tutti quelli che vogliono praticarle.

E' solo una questione di libertà...

Exclamation
Anonymous - Mar Set 25, 2007 11:58 am
Oggetto:
Hook ha scritto:
Accettando quindi l'assunto di Max Nordau, "Dio è il nome che dall'inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza", se ne conclude che le religioni organizzate sono soltanto delle associazioni truffaldine per far campare bene pochi furbi alle spalle di molti fessi.
Ibis ha scritto:
Si dà il caso che molte altre persone, che come cultura e cervello, sono sicuramente superiori a questo Nordau, la pensino diversamente.


Nordau, assieme a Theodor Herzl, fu un fondatore del sionismo, dottrina a me alquanto antipatica ma ciò non toglie che il suo aforisma a me continua a piacere molto.

Ibis ha scritto:
Sarebbe già sufficiente citare un genio come Pascal, ma la lista è abbastanza nutrita.


Sono gli uomini che danno lustro alla religione e non il contrario…, e quegli uomini sarebbero stati grandi anche senza la religione…, la religione è la risposta che non risponde…

Perché Nordau fa quella affermazione?

Perché tutte le volte che l’uomo arriva ad una domanda che non ha risposta deve postulare l’esistenza della divinità, ergo ammette il proprio ignorare la risposta…, non c’è niente di male nell’ammettere la propria ignoranza, salvo che non si voglia gabellare l’ignoranza per sapere assoluto…, specie quando la risposta viene semplicemente ipotizzata da chi non sa rispondere...

Imitando Nordau potrei dire che "Dio è un'ipotesi non provata."

Ibis ha scritto:
Per le associazioni truffaldine esiste una casistica abbastanza ampia, ma sono tutte al di fuori della religione, e gli esponenti di queste associazioni fanno vita da nababbi.


Loro ed i loro seguaci le chiamano religioni e la funzione è la stessa: fornire illusioni all’essere umano e abbondanti mezzi di sostentamento ai celebranti.

Ibis ha scritto:
Non è così per gli esponenti religiosi, anche ad alto livello, i quali hanno un tenore di vita che non fà invidia neppure all'ultimo degli uomini.


Sì, lo I.O.R. e monsignor Marcinkus me li sono inventati io…, per non parlare di Roberto Calvi…, ma per favore…, e tralascio quella forza potentissima che si chiama "potere"...

Ibis ha scritto:
Basterebbe citare quell'associazione di stampo mafioso che è la massoneria, desiderosa solo di impossessarsi dei beni della chiesa, dopo averne già rubato una buona parte.


Perché? Alla chiesa chi aveva dato le terre e tutto il resto?

E, principalmente: perché alla chiesa è stato dato tanto?

Te lo dico io: perché la chiesa vendeva l’illusione della vita eterna, della salvezza dell’anima…, la chiesa vendeva e vende il bidè dell’anima, la lavanda intima, il clistere…

Hook ha scritto:
storia delle religioni, affidata al professore di storia e filosofia.
Ibis ha scritto:
Il corso di laurea in teologia dura cinque anni, e un insegnante di storia e filosofia non è all'altezza di questo compito.


Non deve insegnare teologia ma semplicemente storia delle religioni, cioè un’esposizione equilibrata ed analitica della nascita e lo sviluppo di una serie di superstizioni…, in effetti servirebbe uno psichiatra…

Ibis ha scritto:
Tutt'al più dovrebbe cambiare il modo di insegnarla, in quanto essendo parte integrante della nostra cultura, dovrebbe essere collegata ad altre materie, quali la letteratura, la storia dell'arte etc.


Intanto l’essere parte integrante della nostra cultura, oltre a non essere stato granché volontario almeno fino a pochi anni fa, non mi sembra tanto reale quanto una mera illusione:
la gente media va in chiesa per abitudine, per condizionamento, perché si usa farlo ma, fuori dalla chiesa, non mette in pratica un centesimo di quello che viene predicato…, insomma, per superstizione…, quanto poi al collegarne lo studio pure alla letteratura e alla storia dell’arte mi sembra una farneticazione…

Ibis ha scritto:
Appunto, se dobbiamo togliere il crocifisso dalle scuole, dobbiamo essere noi a deciderlo e non altri.
Questo è appunto quello che:
Hook ha scritto:
Chi non si trova bene con le mie leggi, usi e costumi, è cortesemente pregato di restare a farsi sodomizzare a casa propria perché è evidente che a casa mia rischia di trovarsi male.


non perché me ne frega un accidente della religione cristiana, ma semplicemente perché chi vuole praticare la sua religione a casa mia deve permettere a casa sua di praticare tutte le religioni di tutti quelli che vogliono praticarle.

E' solo una questione di libertà...

Exclamation
Anonymous - Mar Set 25, 2007 9:39 pm
Oggetto:
bellissimo il concetto di bidè dell'anima. anche quella ne ha bisogno talvolta e francamente lo psicologo forse non è meglio del prete. la cultura ed il potere è stato nelle mano della chiesa cattolica per un millennio buono,è stato un buon millennio?ci hanno guidati nei tempi bui e frenati in quelli radiosi, paragonerei la chiesa (qualunque essa sia) ad un anziano genitore, saggio e retrogado allo stesso tempo,nutre per noi l'affetto che una madre avrebbe ed è allo stesso tempo soffocante ed animato da una gelosia verso le altre donne che ci tentano.ci vuole probi ma sistemati, casti e con prole.
Anonymous - Mer Set 26, 2007 2:30 am
Oggetto:
Citazione:

Insomma stiamo parlando di religione solo perché ci fa fare soldi col turismo? In effetti mi fa pensare alla tua contrarietà all’aborto e all’eugenica perché se non si fanno figli poi non c’è chi paga le pensioni…,(anche questo punto ben discutibile visto che bisogna mantenere quel carrozzone dell'INPS quando si potrebbe far di meglio con la previdenza privata obbligatoria).

E comunque almeno la metà del patrimonio artistico italiano è laico, quando non anche pre-cristiano...

Cosa c'entra, dobbiamo dire grazie alla religione anche per questo , e non solo. Ma chi avrà la fortuna di campare si accorgerà su quali enormi idiozie è fondata questa acrimonia contro la chiesa. Riguardo il patrimonio artistico, se è quasi il 70% di quello mondiale, non è certamente dovuto a quello laico. Tra l'altro non si sarebbe sviluppato neppure quello laico. Ti ricorderò che la prima raccolta musicale è dovuta ad un papa: i canti gregoriani. Gran parte della musica è di ispirazione religiosa. Non mi fare enumerare quello che ha creato la chiesa perché è troppo lungo, e tutto questo riguarda l'occidente, da cui tutti copiano. Negarlo significa fare come lo struzzo. Ma purtroppo quando esiste qualcosa di grande, questo suscita solo invidia.
Per quanto riguarda la previdenza privata, ti sei scordato che ci vogliono i soldi per pagarsela. Nell'America che tu ami tanto è proprio così, e i risultati a livello sociale non sono certo edificanti.
Citazione:

Vorrei sapere quali visto che io, e non da solo, non le sento e non le vedo.
Per me una scuola col crocifisso non è una scuola laica in quanto il crocifisso è simbolo di una religione che però non è religione di stato.

Di più: in base a questo concetto il giorno in cui per i più svariati motivi ci saranno in Italia altrettanti “credenti” in altre religioni, accanto al crocifisso dovrebbero esserci i simboli delle altre religioni…, ergo la cosa migliore è togliere TUTTI i simboli, visto che, come già detto, siamo in uno stato laico…

Se tu non li vedi, non posso farci niente, i giudici che hanno stabilito che può starci invece le hanno viste. Secondariamente le scuole pubbliche, come ho già specificato le ha create la chiesa, e questo da solo sarebbe un buon motivo. Non le ha create certo Allah. Insieme alle scuole ha creato anche le università, e per togliere il crocifisso come nella mia università bisognerebbe abbattere un'intera parete. Insomma quella dei simboli di altre religioni è veramente un'amenità, visto che alle altre religioni non dobbiamo proprio niente, e siccome la storia è un susseguirsi di fatti tra loro concatenati, è una cosa più che ovvia che quello che siamo lo dobbiamo proprio alla religione cristiana, mentre gli arabi quello che sono lo devono all'islam, e se in Cina non esiste rispetto per la vita(considerando anche quell'orribile usanza di mangiare i feti)lo devono al loro ateismo. Quello che invece di buono hanno lo hanno copiato dall'occidente. Se andiamo al passato remoto il popolo più civile del Caucaso erano gli armeni, guarda caso cristiani. Se andiamo al presente la parte più organizzata della Nigeria è la parte cristiana. Ma esempi del genere se ne possono fare a iosa.
Citazione:

Le scuole italiane sono dello stato italiano, cioè dei cittadini italiani che pagano le tasse (anche l’ICI, che la chiesa non paga) e che, guarda caso, non sono obbligati alla religione cristiana cattolica…, che la chiesa abbia fatto le scuole pubbliche c’entra come i cavoli a merenda…, e comunque mi pare che i vari scolopi, barnabiti etc siano scuole private e non pubbliche...

Ancora con questa ICI? Ma perché non leggi uno per uno gli articoli del concordato?
La chiesa non deve pagare alcuna ICI, e tutte le richiesta in tal senso sono destinate solo a cattive figure, come del resto lo è stata l'ultima. Al contrario non sai che invece è lo stato italiano che deve restituire parecchi soldini alla chiesa, e se questi non rientrano nel famoso 8 per mille, lo stato italiano deve integrare, e in questo caso pagherai anche tu che non hai sottoscritto l'otto per mille.
La scoperta della penicillina è dovuta a Fleming, e il fatto che adesso la fabbricano le case farmaceutiche, il merito resta sempre a Fleming. La stessa cosa vale per le scuole, visto che prima della loro creazione(da parte della chiesa)esisteva l'aio privato, ovviamente per chi poteva permetterselo. Ora facciamo la distinzione tra scuole pubbliche e private, mentre una volta le uniche scuole erano quelle create dalla chiesa, così come creò i primi ospedali. Perché non provi a vedere se esistevano cose simili in altri posti?
Citazione:

Non deve insegnare teologia ma semplicemente storia delle religioni, cioè un’esposizione equilibrata ed analitica della nascita e lo sviluppo di una serie di superstizioni…, in effetti servirebbe uno psichiatra…

La psichiatria è un'invenzione moderna, fatta per l'uomo moderno che nella sua pochezza, crede di essere al centro dell'universo, e questa si che è un'illusione. Non è meglio poi che ti guardi un pò meglio il significato della parola superstizione? Hai mai letto una Baghavad gita? Mi pare che sei completamente fuori strada.
Citazione:

Sono gli uomini che danno lustro alla religione e non il contrario…, e quegli uomini sarebbero stati grandi anche senza la religione…, la religione è la risposta che non risponde…

Completamente fuori strada anche in questo caso, senza la religione(cristiana in questo caso)non sarebbero esistiti certi personaggi. Nel nome di Cristo Don Bosco salvò diverse vite umane, la stessa cosa vale per madre Teresa di Calcutta, per S. Francesco d'Assisi etc. E poi cosa a che vedere la tua puntualizzazione? Io ho semplicemente detto che uomini di eccezionale talento ed intelligenza sono stati dei credenti, punto e basta. A loro la religione ha risposto, se poi non ha risposto a te, la cosa è personale e non puoi fare alcuna generalizzazione, a meno che non abbia tu delle risposte sicure.
Citazione:

Imitando Nordau potrei dire che "Dio è un'ipotesi non provata."

Questa è la solita amenità, non è possibile provare l'esistenza di Dio. Non è necessario aver studiato teologia per sapere una cosa di questo genere. Se potessimo provarne l'esistenza col metodo sperimentale, come per le scienze, saremmo noi stessi Dio. Opporre certe argomentazioni è puerile.
Citazione:

Sì, lo I.O.R. e monsignor Marcinkus me li sono inventati io…, per non parlare di Roberto Calvi…, ma per favore…, e tralascio quella forza potentissima che si chiama "potere"...

Certo, come per il !00% di tutti quelli che ce l'hanno con la chiesa, nomini monsignor Marcinkus, come se la chiesa fosse tutta li, un pò di fantasia diamine!Ma poi mi sai dire di preciso cosa ha fatto questo Marcinkus? Te lo ripeto, tu non ci stai dentro e tante cose le sconosci, e parli solo di quello che leggi attraverso i giornali o in qualche scritto del solito anticlericale di turno, tutte cose da considerare col beneficio dell'inventario.
Citazione:

Perché? Alla chiesa chi aveva dato le terre e tutto il resto?

Scusa a te chi ha dato la casa dove abiti? E se qualcuno un bel giorno te la requisisce tu cosa faresti?
Citazione:

E, principalmente: perché alla chiesa è stato dato tanto?

Ognuno, dei suoi beni, se è a questi che alludi, ne fà quel che vuole, e pertanto se vuole darli alla chiesa, nessuno ha diritto di sindacare.
Citazione:

Te lo dico io: perché la chiesa vendeva l’illusione della vita eterna, della salvezza dell’anima…, la chiesa vendeva e vende il bidè dell’anima, la lavanda intima, il clistere…

Vedi, non tutte le persone sono così grandi come te per poterne fare a meno. Te lo ripeto ancora, parli di cose che non conosci.
Citazione:

Intanto l’essere parte integrante della nostra cultura, oltre a non essere stato granché volontario almeno fino a pochi anni fa, non mi sembra tanto reale quanto una mera illusione:

La tua è una mera illusione, ma forse più che illusione è un sogno.
Citazione:

quanto poi al collegarne lo studio pure alla letteratura e alla storia dell’arte mi sembra una farneticazione

Certo, vorrei vedere poi come si studia il Manzoni, vorrei vedere poi chi è che spiegherà i quadri di un determinato museo, vorrei vedere ancora chi spiegherà il requiem di Verdi o quello di Mozart etc. etc. Sarebbe la mia una farneticazione?
Mi consola il fatto che uomini di grande cultura abbiano espresso gli stessi concetti farneticanti. La religione cristiana, non solo è parte integrante della nostra cultura, ma essa stessa cultura, ti piaccia o no.
Anonymous - Mer Set 26, 2007 2:39 am
Oggetto:
Citazione:

bellissimo il concetto di bidè dell'anima. anche quella ne ha bisogno talvolta e francamente lo psicologo forse non è meglio del prete. la cultura ed il potere è stato nelle mano della chiesa cattolica per un millennio buono,è stato un buon millennio?ci hanno guidati nei tempi bui e frenati in quelli radiosi, paragonerei la chiesa (qualunque essa sia) ad un anziano genitore, saggio e retrogado allo stesso tempo,nutre per noi l'affetto che una madre avrebbe ed è allo stesso tempo soffocante ed animato da una gelosia verso le altre donne che ci tentano.ci vuole probi ma sistemati, casti e con prole.

La tua breve analisi è senz'altro molto più equilibrata. Personalmente sono stato in passato un acerrimo anticlericale, commettendo il banale errore di giudicare una cosa che conoscevo solo a livello epidermico. Da non molto tempo ho invece cominciato a vedere più da vicino questa istituzione, per poter affermare con certezza, che se non ci fosse, pur con tutti i suoi difetti, le cose sarebbero ancora peggio.
Anonymous - Mer Set 26, 2007 12:16 pm
Oggetto:
Le chiacchiere stanno a zero e fino adesso ne ho sentite a volontà.

La religione, tutte le religioni organizzate, predicano (talvolta persino con le migliori intenzioni) di cose di cui non si può dimostrare l'esistenza ma solo ipotizzarla.

In nome di questa ipotesi, millantandosi di solito come i mediatori della salvezza nella vita dell'aldilà, k°g£i°nan° quella parte di k°g£i°ni che ci si fa k°gli°nare.

Vivono, cioè, sfruttando la superstizione degli ignoranti, l'incapacità di accettare la fine della vita fisica, la paura.

Su questa base la maggior parte di loro si fa mantenere senza lavorare e molti accumulano proprio sfruttando.

Che poi si voglia costruirci sopra tutto il castello di $tr°n§@te che ho letto sin qui è solo un tentativo di rifarsi una verginità: si tratta solo di potere e denaro e niente di più.

E dalla ricerca di potere e denaro scaturiscono solo sopraffazione e guerra.

Come ha scritto Rabindra Nath Tagore: "Chi vuol fare il bene bussa alla porta, chi vuole il bene trova la porta aperta."

Per quanto mi riguarda finisco qui sul tema della religione e mi permetto di ricordare a tutti che il tema in discussione era un altro.

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Anonymous - Ven Set 28, 2007 11:42 pm
Oggetto:
Citazione:

Vivono, cioè, sfruttando la superstizione degli ignoranti, l'incapacità di accettare la fine della vita fisica, la paura.

Ti sarà noto, almeno penso, che tra i credenti di tutti i tempi non ci sono solo ignoranti, ma una nutrita schiera di cervelli. Viceversa conosco un sacco di gente ignorante che vanta il proprio ateismo. E per quanto mi riguarda possiamo anche chiudere, tanto nessuno ci sposterà dalle nostre posizioni. Questo possono farlo solo le esperienze vissute.
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 9:54 am
Oggetto:
chiedo scusa vivamente per le citazioni precedenti: sono a conoscenza della pochezza umana proveniente esclusivamente da ambienti di sinistra. il 1968 ne è la prova fulminante, folgorante, ineccepibile. prima di ascoltare un ragazzo mio coetaneo stabilitosi all'interno di un circuito sociale filtro con accurata delicatezza ogni sua parola domandandomi all'infinito: "costui da donde proviene? cosa fa per vivere?" in genere le risposte a queste domande si traducono tutte in modo simile... avete mai visto quel capolavoro di film "tutti giù per terra"? c'è una, tra le tantissime, scene geniali:
il protagonista, diplomato ragioniere, frequenta l'università iscritto alla facoltà di filosofia. riceve un vhs di un suo collega di corso che invita tutti i laureandi ad andare a casa sua a discutere di poesia perchè secondo lui è morta e occorre farla rinascere. beh il protagonista si presenta, unico, all'appuntamento. entra e si siede sul divano mentre si vede questo "poeta" decantare versi di leopardi. il protagonista gironzola per il soggiorno meravigliandosi della straordinaria varietà degli arredi. di fronte ad un impianto hi-fi di dimensioni bibliche(!!!) esordisce:
"quanti watt è?"
e il poeta interrompendosi cita il dato...
sullo sfondo delle peregrinazioni endecasillabe la voce fuori campo del protagonista, inquadrato in primo piano che sorride beato, dice:
"mi vengono due considerazioni possibili su quest'uomo. la prima, costui è pazzo. la seconda, se lo può permettere"

perdonate la digressione ma era per spiegare che le teste di minchia sono ovunque. l'accento che vorrei porre è su i totalitarismi. imporre qualcosa a qualcuno, anche se non ha le conoscenze (mi riferisco alla "rivoluzione" comunista che impone la scesa in campo (...) con le armi per obbligare tutti anche quelli inconsapevoli a seugire la retta via) per capire lo stato delle cose, secondo me è sbagliato, siano gli ideali (e non la vita..) di destra o di sinistra o di centro o di sopra o di sotto. quindi chiedo scusa se ho involontariamente fatto notare che una determinata schiera di schierati mena le mani e l'altra si fa solo le canne.

ringrazio tutti per la partecipazione e per le risposte alla mia domanda.

ora vorrei inserirmi nel dialogo che si è nuovamente aperto sulla religione. voglio dirvi di stare attenti. pare, almeno da fuori, che stiate discutendo in merito a: il mio dio l'ha più grosso di tutti e sono tutte palle.

secondo me sono solo speculazioni. potreste stare qui a parlarne finchè volete. credo che l'unico modo per scoprire la verità sia quella di morire e vedere che c'è dopo.
non a caso si tratta di avere fede per credere in un solo dio.
io ce l'ho. per quanto illogico credo che siamo qui perchè creati da qualcuno.

quello che mi disturba sono le regole, i concetti, i dogmi, le parole, le idelogie, le liturgie che vengono dopo. per me, tutto questo baraccone, è completamente sballato e inutile: proveniente dall'uomo, per natura al di sotto dell'etica e della legge, non è in grado di dirmi cosa fare e cosa non fare. la parola di dio voglio vederla scritta da lui dinnanzi a me... poi potrei seguirla. per ora non la conosco. tutto ciò che recitano nella chiesa dei tizi abbigliati a monaci non mi sfiora neanche.

ora state facendo come prima: destrorsi versus sinistrorsi.
occhio a ricordare...
la chiesa a scatenato le crociate.
la chiesa a bruciato la gente viva.
e per chiesa intendo "tutti gli uomini del presidente" non dio in persona.
la musica non è stata creata dalla chiesa. essendo una categoria sociale molto privilegiata e ricca i vescovadi potevano permettersi di ordinare a wagner delle scritture sacre. lo stesso vale per le pitture. se è cominciata così è solo perchè i fondi monetari provenivano da loro.
e comunque gli artisti rompevano profondamente con i dettami teologici per essere appunto, artisti! si pensi a caravaggio...
la chiesa è un governo e come tale deve mantenersi vivo e si comporta come qualsiasi governo/nazione, in passato, come oggi. un tempo schierava eserciti per respingere minacce e accuse. oggi utilizza il marketing con le sue trovate pubblicitarie del "mi schiero con la birmania" e del "per favore non divorziate".
mi sa tanto di rinascimento!
la chiesa fondava le sue credenze su aristotele e su "il sole gira attorno alla terra". poi arriva un minchione, quale giordano bruno, a dire il contrario. eh, non si può dire a migliaia di contadini che ciò in cui credono è sbagliato... ne va della decima!!!!
come ha reagito la chiesa? semplice: eliminiamo il proclama!

io vedo la chiesa come un uomo: istinto, intelligenza, non regole, etica, e volemose bene!!!!!!!!!

PS
un ulteriore prova: i preti sono uomini e in quanto tali: vanno con le donne, con gli uomini, e qualche volta pure con i ragazzi.
l'uomo è questo! non è una summa di regole.
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 9:59 am
Oggetto:
perdonate l'errore di distrazione!!!!
la chiesa ha scatenato le crociate.
la chiesa ha bruciato la gente viva.

si va di fretta....
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 10:39 am
Oggetto:
Citazione:

il mio dio l'ha più grosso di tutti e sono tutte palle

Ciao Ladnag,

e qui, a mio avviso, hai centrato il nocciolo della questione religiosa.

Purtroppo, molti non si rendono conto che il fatto di credere non è la stessa cosa di tifare per una squadra. Si sminuisce quella che è la spiritualità dell'uomo stesso e, di converso, si fa il gioco di chi, sulla religione, ci campa sopra.

L'uomo, da sempre, in quanto ad essere pensante, ha cercato e cerca delle risposte a domande "impossibili".

D'altronde, una prova certa, come dici tu, ci sarà soltanto dopo la morte: peccato che nessuno possa portare "di quà" alcuna testimonianza "da di là".

Rimane allora la fede, ma questo è un fatto intimo e personale, ed io, non me la sento e non sono nemmeno autorizzato a dare giudizi sulle scelte di nessuno.


Citazione:

ora state facendo come prima: destrorsi versus sinistrorsi.



... come per ogni argomento di conversazione, dal più futile al più impegnativo, si creano fazioni, divisioni, schieramenti, antagonismi ed alleanze: succede anche in questo Forum.
D'altronde, se così non fosse, non ci sarebbe nemmeno discussione e se ci sono discussioni corrette e costruttive, sicuramente ci sarà anche un arricchimento dei partecipanti.

Nel caso religioso, le discussioni - e qui mi riferisco nella maniera più ampia - finiscono sempre per dividere e su questo ci gioca e ci ha sempre giocato la politica.

Ma alla fine, l'uomo, che si aggrappi a Cristo, a Maometto, ad Allah o a chichessia, ha solo bisogno di una risposta alla domanda di carattere esistenziale che da sempre si pone.

E' questa la condanna a cui siamo, più o meno consapevolmente sottoposti. Sarebbe più utile evitare di scannarci la vita per un problema che riguarda tutti.

Comunque, siamo abbastanza fuori tema dall'oggetto di questo topic.

Ciao.
.45
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 11:10 am
Oggetto:
.45 ha scritto:

Nel caso religioso, le discussioni - e qui mi riferisco nella maniera più ampia - finiscono sempre per dividere e su questo ci gioca e ci ha sempre giocato la politica.


Questo è proprio il punto che volevo sottolineare: che le religioni, principalmente quelle monoteiste, per loro implicita natura, sono fonte di divisione e non di unione o, a voler essere precisi, scuse per suscitare divisioni e conflitti.

Stranamente, in questo caso la lingua inglese ha una parola, intraducibile in italiano, che esprime perfettamente questo concetto: self-righteousness.

Pressappoco: convinzione di essere l'unico ad aver ragione e comportamento conseguente. Più o meno equivalente all'arroganza intellettuale...

Ladnag, come altri prima di lui, centra perfettamente il punto; avevo letto una volta un'altra bellissima definizione delle dispute di religione ma non la ritrovo al momento.

.45 ha scritto:
Ma alla fine, l'uomo, che si aggrappi a Cristo, a Maometto, ad Allah o a chicchessia, ha solo bisogno di una risposta alla domanda di carattere esistenziale che da sempre si pone.


Domanda che, appunto, non ha attualmente una risposta.

A livello personale, essendomi convinto che a questa domanda non è possibile trovare una risposta, ho smesso di pormela.

Lo saprò dopo? Bene, ottimo.
Non lo saprò? Se non ne avrò coscienza non me ne potrà venire alcun male e, ad oggi, non mi risulta che i morti abbiano coscienza.

.45 ha scritto:
E' questa la condanna a cui siamo, più o meno consapevolmente sottoposti.


A cui vogliamo, masochisticamente, sottoporci..., a me personalmente non frega un bel niente..., semplicemente aspetto, con moderata curiosità...

.45 ha scritto:
Sarebbe più utile evitare di scannarci la vita per un problema che riguarda tutti.


Vallo a dire ai vari guerrafondai che con la scusa del cristo o del profeta, o della patria o dell'ideale, hanno sempre e solo pensato ai casi propri sulla pelle "de quer popolo cojone macellato dar cannone...".

Citazione:
Comunque, siamo abbastanza fuori tema dall'oggetto di questo topic.


Vabbè, pazienza..., lasciamola continuare come viene...

Smile
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 11:49 am
Oggetto:
Ciao Hook,

Citazione:

A cui vogliamo, masochisticamente, sottoporci..., a me personalmente non frega un bel niente..., semplicemente aspetto, con moderata curiosità...


Non penso sia solo masochismo. L'uomo ha comunque delle aspettative, ansie e paure sul futuro.

Il problema si amplifica, e si drammatizza, quando questo futuro è troppo futuro (scusa il bisticcio di parole); cioè quando ci troviamo di fronte al confine posto dalla fine della nostra esistenza.

La cosa, quindi, viene affrontata in varie maniere, una delle quali è convincersi che esiste un proseguimento "eterno" della vita.

Da qui, chi è più furbo, ha pensato che alla "domanda" di come guadagnare la vita eterna si poteva proporre una "offerta" tramite dottrine create ad hoc.

E' un po' come la regola del commercio, e visto che la potenziale clientela è l'intera umanità, c'è n'è eccome da camparci sopra.

Quindi, se vuoi il paradiso, fatti esplodere in un mercato pieno di infedeli oppure vai a convertire a colpi di spada qualche villaggio indios d'oltreoceano, oppure, per i più puri d'animo vendi tutto e dallo ai poveri.

Per quel che mi riguarda, difficilmente resisto alla tentazione di pensare a cosa verrà dopo, ma questa è solo una questione caratteriale.

Quello che più mi arrovella è che avere fede è una soluzione troppo facile.

Su questo potrei essere contestato da chi mi potrebbe dire che la fede è un dono!

Bene, allora, che faccio? Aspetto scodinzolante che qualcuno me la dia oppure continuo ad arrovvellarmi?

Nel frattempo, comunque, non ho il tempo di vedere se il mio dio è migliore o più vero del tuo.

Ciao.
.45
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 6:42 pm
Oggetto:
io non so a cosa credere in materia di religioni. mi viene il mal di testa! un tempo c'erano gli dei, poi uno solo, poi alla, accà, vu cumprà, buddha, budino, cremino, pasticcino, eccetera.

la cosa che mi fa paura è che purtroppo luttazzi ha ragione. veniamo un po' violentati da bambini quando ancora incapaci di comprendere e di volere ci portano in chiesa e allora lì ci sentiamo apostrofare da un uomo che puzza di vecchio e ha l'alito pestilenziale salito su di un pulpito. mi chiedo cosa saremmo, mi chiedo cosa sarei ora io, se fossi nato da qualche altra parte o in un'altra famiglia. mi sbattezzavo da mussulmano e mi battezzavo cattolico & viceversa?

come giustamente dice .45 l'uomo s'è sempre chiesto cosa c'è dopo e quindi ha creato un sistema di credenze tali da potersi schierare in qualche modo... a sto punto preferisco il paradiso egiziano: chi muore in guerra santa ha 7 vergini a disposizione nella vita eterna. (ma si può essere più disillusi???????????????????????????????????????????????????

a qualsiasi domanda ovviamente è impossibile rispondere da qui, ora. non è nemmeno un problema di conoscenza. di livello raggiunto della civilità. io penso di no.

eppure io credo che qualcosa o qualcuno ci ha creati.
voglio pure credere al big bang. voglio pure credere alle miliardate di anni necessarie alla formazione di tutto. ma sta cavolo di materia qualcuno deve pur averla messa lì!!!!!!!!
Anonymous - Lun Ott 01, 2007 6:55 pm
Oggetto:
ladnag ha scritto:
veniamo un po' violentati da bambini quando ancora incapaci di comprendere e di volere ci portano in chiesa


Esatto...

ladnag ha scritto:
eppure io credo che qualcosa o qualcuno ci ha creati.
voglio pure credere al big bang. voglio pure credere alle miliardate di anni necessarie alla formazione di tutto. ma sta cavolo di materia qualcuno deve pur averla messa lì!!!!!!!!


Possibile, persino probabile, forse pure certo, ma il problema non mi turba..., lo saprò se lo saprò, altrimenti non lo saprò..., che cosa cambia se non ho alcuna possibilità di influire?

Question
Anonymous - Mer Ott 03, 2007 5:23 pm
Oggetto:
si indubbiamente è più saggio evitare facili speculazioni e aspettare di scoprire la verità.
ho un amico che da sempre mi dice: "che vuoi che succeda? ci mangeranno i vermi!"

ahahahhahahaahah
puntata bellissima di south park, un cartone animato per adulti:
muoiono un numero incredibile di persone e si ritrovano tutti all'inferno (la parte comica sta nel ritorno di saddam hussein sulla terra. è all'inferno e intrattiene una relazione omosessuale con satana, che fa la parte della donna, e saddam la parte del macho playboy! divertentissimo!) e a mò di conferenza, o di check in aeroportuale un diavolo annuncia a tutti
"i mormoni hanno diritto al paradiso. tutti gli altri mi seguano all'inferno"
e mentre i mormoni festeggiano... a modo loro!!!!... il resto degli uomini si lamenta
"io sono ebreo!"
"io cristiano"
e il diavolo
"mi dispiace, la religione vincente è quella dei mormoni"
e fioccano cattive parole...
auhauhauhuahuahuhaauhauh
geniale!
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 12:23 am
Oggetto:
Citazione:

la chiesa a scatenato le crociate.
la chiesa a bruciato la gente viva.

La chiesa ha scatenato le crociate solo dopo che è stata attaccata e non prima. Se nacque l'ordine dei templari per iniziativa di Hugo du Payens, nacque per proteggere i pellegrini che andavano in terra santa, dileggiati e sputacchiati, se non peggio, dai soliti noti, cosa che del resto facevano anche in Sicilia quando l'avevano occupata. Evidentemente la tassa che si pagava(ma che tolleranza!)per professare la religione cristiana non era sufficiente.
Secondariamente dire che la chiesa ha bruciato gente viva, é molto riduttivo. Se non si storicizza il fenomeno e si va vedere cosa era l'inquisizione, anzi le inquisizioni non si può dare giudizio alcuno. Se poi la chiesa ha bruciato le persone per eliminare quella follia rappresentata dal catarismo, devo dire che poi non ha fatto proprio male. A parte la battuta, consiglierei di studiare meglio il fenomeno dell'inquisizione. Ci si accorgerà di quante caxxxte sono pieni i libri di storia, scritti ovviamente dai soliti comunisti e dai soliti massoni. Ci si accorgerà altresì come tanta gente preferiva essere processata da un tribunale dell'inquisizione e non da un tribunale laico, come mai? Ma anche qui il discorso è abbastanza lungo.
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 12:28 am
Oggetto:
Citazione:

Quindi, se vuoi il paradiso, fatti esplodere in un mercato pieno di infedeli oppure vai a convertire a colpi di spada qualche villaggio indios d'oltreoceano,

I conquistadores non andarono in Sudamerica per convertire, ma solo per razziare.
Gli unici scritti di questo periodo sono di un monaco, un certo Las Casas, il quale descrive la ferocia dei conquistadores verso gli indios, i quali non sono stati convertiti a forza.
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 12:42 am
Oggetto:
Citazione:

la cosa che mi fa paura è che purtroppo luttazzi ha ragione. veniamo un po' violentati da bambini quando ancora incapaci di comprendere e di volere ci portano in chiesa e allora lì ci sentiamo apostrofare da un uomo che puzza di vecchio e ha l'alito pestilenziale salito su di un pulpito. mi chiedo cosa saremmo, mi chiedo cosa sarei ora io, se fossi nato da qualche altra parte o in un'altra famiglia. mi sbattezzavo da mussulmano e mi battezzavo cattolico & viceversa?

Se siamo incapaci di intendere e di volere, bisognerà che qualcuno ci guidi o no? Quindi Luttazzi dice(come al solito)scemenze. Poi quando saremo capaci di intendere e di volere, o almeno crediamo di esserlo, possiamo fare delle scelte diverse. Io stesso conosco un mussulmano che si è convertito alla fede cristiana, anche se per ovvi motivi non può pubblicizzarlo. Quindi non vedo qual'è il falso problema di Luttazzi, che farebbe bene ad andare a vedere i bambini che in Sudan vengono incatenati per ricevere gli insegnamenti dell'islam. Ma questo, Luttazzi fa finta di non saperlo, in quanto nel suo mirino c'è altro, sempre a proposito di disonestà intellettuale.
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 12:50 am
Oggetto:
Citazione:

Nel frattempo, comunque, non ho il tempo di vedere se il mio dio è migliore o più vero del tuo.

Anche questo è un falso problema, in quanto Dio è ugale per tutti. Gli insegnamenti sono quasi identici in tutte le religioni monoteiste. E' la rivelazione che può essere differente, ma per il resto le tre grandi religioni si sono sviluppate tutte nello stesso posto. Addirittura qualcuno definisce l'islam una costola del cristianesimo.
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 2:43 pm
Oggetto:
Ibis,
Citazione:

Anche questo è un falso problema, in quanto Dio è ugale per tutti.

Ciao Ibis,

su questo sono d'accordo ed andrebbe bene se la figura di Dio fosse vista con i presupposti giusti.
Purtroppo, nel contesto generale, non è così; Dio è ed è stato strumentalizzato per muovere intere popolazioni le une contro le altre.

Ciao.
.45
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 2:55 pm
Oggetto:
.45 ha scritto:
Nel frattempo, comunque, non ho il tempo di vedere se il mio dio è migliore o più vero del tuo.

Ibis ha scritto:
Anche questo è un falso problema, in quanto Dio è uguale per tutti.


Bahhh, non condivido..., ma forse dipende dal fatto che per me la divinità è un concetto del tutto teorico ed irrilevante ai miei fini esistenziali pratici.

Me ne occuperò se e quando mi avrò modo di farne eventualmente la conoscenza.

Per il momento, in pieno accordo in questo con .45, mi limito ad osservare che in nome della divinità sono state fatte immani porcate.

Ibis ha scritto:
Gli insegnamenti sono quasi identici in tutte le religioni monoteiste. E' la rivelazione che può essere differente, ma per il resto le tre grandi religioni si sono sviluppate tutte nello stesso posto.


Gli insegnamenti sono soltanto principi volti a regolare i rapporti di civile convivenza che, per convenzione di comodo, si fanno risalire ad una divinità alla quale è più facile delegare un'autorità "esterna".

Al riguardo suggerisco la lettura di un ottimo racconto di Jack London, "La forza dei forti" che una volta di più spiega benissimo come le religioni siano una invenzione di comodo di chi aspira al potere.
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:38 pm
Oggetto:
procediamo con ordine:
la culla di tutte le civiltà è la mesopotamia (al tempo l'islàm non c'era), da lì tutto si è sviluppato. seppur minimi i vari contatti tra i popoli abitanti tutte le regioni ci sono stati, vuoi per operazioni militari (esempio: l'unità oplitica ha spopolato ovunque), vuoi per operazioni di commercio. quindi le varie culture ovviamente si sono sempre influenzate a vicenda da sempre e per sempre (oggi: tutte le nazioni "potenti" si dotano di armamenti nucleari, se non è scambio culturale questo non so come si possa definire).

l'islàm ha preso "piede" nel VII secolo dopo cristo e s'è radicato nel medio oriente. è importantissimo per la cultura occidentale perchè è grazie ai mussulmani che le opere di tutta la cultura classica greca, i filosofi, i matematici, i trattati medici e astronomici, anche le opere latine dei romani, sono arrivate a noi. perchè? semplice.
nei secoli bui della storia occidentale, l'era chiamata medioevo, divisa in due, alto e basso, dove per alto s'intende il periodo che va dalla caduta dell'impero romano d'occidente il 476 d.C. al 1000 d.C., e per basso s'intende dal 1000d.C. alla scoperta dell'america 1492 d.C., l'occidente versava in condizioni critiche.
le invasioni barbariche avevano portato le popolazioni a chiudersi e ad arroccarsi sui monti. le devastazioni avevano causato la perdita di opere e manoscritti e biblioteche che contenevano il "sapere" accumulato fino a quel tempo. il caos era subentrato all'ordine.
la chiesa, lo stato vaticano, aveva il predominio in italia e in gran parte d'europa. come già dicevo post fa si trattava, ed è ancora così, di un governo vero e proprio che doveva e deve salvaguardarsi. innanzitutto il cattolicesimo non era visto di buon occhio attorno all'anno 0. anzi, i cattolici venivano perseguitati a vista. è grazie all'imperatore costantino e al suo famoso editto in cui si dice che tutti i cittadini dell'impero romano sono liberi di professare quel cavolo che vogliono che i cristiani riescono a campare unn po' di più. ma quando cessò l'impero romano d'occidente essi si rafforzarono ancora di più falsificando un documento appunto dell'imperatore di bisanzio. tale scritto annunciava la donazione, da parte dell'imperatore, alla chiesa di roma, dei territori italiani, lo stato vaticano appunto. documento che i vari papi han tirato fuori come vera e propria arma per rivendicare il possedimento di terreni, e degli ovvi diritti che su di essi accampavano, decime, tassazioni, eccetera, ai vari re che scendevano a conquistare il suolo italiano, principalmente germanici (fino ai barbarossa). il papato si arrogò il diritto di stabilire addirittura le corone. quando i re germanici volevano fondare l'impero assoggettando oltre alla germania appunto, anche l'italia, venivano incoronati dai papi re italalici. gli imperatori erano anche passibili di scomunica se non facevano di tutto per ingraziarsi il volere del clero.
questo cosa significa?
al tempo si viveva in società prive della benchè minima consapevolezza di sè. la chiesa attecchì ovunque e con i suoi proclami sul paradiso e l'inferno cercava di terrorizzare e sottomettere tutti ai propri voleri. un imperatore scomunicato perdeva il favore di cui godeva presso i sudditi e veniva esiliato (gli altri pretendenti al trono non aspettavano altro...). nessuno sapeva niente di niente e si correva verso il mille, l'anno in cui si prevedeva la fine del mondo. ti ricordo che il purgatorio e le famose indulgenze per i pellegrini sono venute fuori in quel tempo. dietro un compenso in danaro ci si guadagnava la salvezza eterna. pensa un po' tu come campavano a quel tempo.
i primi moti di "ribellione" sorsero appunto a quel tempo. cominciava a venir fuori gente che gridava allo scandalo del papato. i più famosi sono i catari, stanziati nel sud della francia. non volevano contatti con altra gente per pregare il signore. non ammettevano quindi il clero e le chiese. non ammettevano i sacramenti. professavano che bastava la sola fede a riconoscere all'individuo la salvezza e che, soprattutto, non occorrevano intermediari tra la persona e dio. furono leggermente massacrati interi villaggi dalla sacra inquisizione.
sì, il livello dei tribunali inquisitori era notevolemente sviluppato, ma non dimentichiamo che erano molto di parte. il tutto era teso alla salvaguardia del potere. i vescovi, il clero, erano dei veri e propri feudatari. tenevano le terre e le coltivavano i contadini. quelle che non possedevano le tassavano, la famosa decima appunto. sai che scandalo e che ribellione (lutero ne è un esempio in germania) sarebbe successo se circolavano liberamente idee diverse da quelle che professavano ogni santo giorno i preti nelle chiese? quali fedeli li avrebbero più seguiti? e quindi giù a passare a fil di spada gli "eretici" e a bruciarli sui roghi.
inoltre si concedevano molto volentieri ai piaceri della carne.
questa la situazione.

arrivano gli arabi.
conquistano gran parte dell'europa fino alla sconfitta di poitiers. dopo si attesteranno in spagna e nell'italia meridionale, per citare due punti allo stato vaticano vicino. stiamo parlando del XII secolo. gli arabi erano mussulmani ora, quindi parliamo di islàm. bene.
al di là del perchè essi vennero qui c'è da ricordare che tradussero tutto il sapere greco e romano in arabo e lo conservarono nelle biblioteche. quando l'occidente si riappropriò dei territori rubati trovò tutto quel sapere (si ricorda inoltre che i monasteri spesso mandavano in pellegrinaggio monaci per prelevare libri nelle biblioteche arabe gratuitamente).
senza di esso non ci sarebbe stato nessun rinascimento.
questa già è una grandezza che va riconosciuta al mondo islamico. grazie alla sua sapienza siamo andati avanti noialtri, e tutti gli storici di sto mondo del caxxo sono d'accordo su sta cosa.

lo zero viene dagli indiani certo. ma è grazie agli arabi che l'abbiamo scoperto anche noi. chi ce l'ha portato? un indiano? no, uun arabo.
e non solo le scoperte matematiche di euclide e archimede videro la luce, no, tutte quelle scoperte ovviamente vennero ampliate.
uno dei più fulgidi esempi in campo proprio pratico è il mulino a vento. senza arabi, senza mussulmani, non avremmo avuto il mulino, nè don chisciotte.
numerosi nuovi strumenti di studio furono "inventati" tra cui l'astrolabio.
ora, per quel che mi riguarda, già solo la copia di tutti i vecchi manoscritti classici, vale a salvare a livello "concettuale" questo popolo, che come il nostro, è sporco e macchiato dai crimini più efferati.

cosa succedee ora?
gli arabi minacciavano da vicino lo stato vaticano e quindi... sotto minaccia di scomunica ci si dovette armare e partire alla volta di gerusalemme.
tutto chiaro?
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:41 pm
Oggetto:
dici che occorre storicizzare il fenomeno. storicizziamolo. i libri di storia sono scritti dai comunisti per cui non si capisce bene che i tribunali della sacra inquisizione erano veramente eccelsi.

a me non sembra.
visto che principalmente servivano a processare altre "fazioni" cristiane e che han dichiarato eretici 89 vangelli (diconsi OTTANTANOVE).

ma riesci a immaginare la sconvolgente drammaticità degli avvenimenti?
il primo atto di fascismo su larga scala compiuto nella storia!
e questo perché? per salvaguardare un potere fondato sul culto del terrore?
non ci sto grazie.

prega dio, rendi i soldi a noi, altrimenti brucerai all'inferno. scusa troppo leggera per mettere sul trono della giustizia dei cardinali simoniaci
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:43 pm
Oggetto:
luttazzi non ha nessun problema, come me, almeno io non ne ho. lui a dire il vero non so.

"Se siamo incapaci di intendere e di volere, bisognerà che qualcuno ci guidi o no?"
ovviamente no. se a guidarci è uno che sparla di verità che non esistono non vedo perchè debba essere lui a guidarci.
allora m'invento prete pure io vado dai bambini e m'invento un sacco di frottole del tipo "se non mi grattate la schiena a dovere mostri, fiamme, e domenica in vi romperanno le scatole per la vostra vita eterna". ma dai!
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:45 pm
Oggetto:
e renditi appunto conto dello schifo e della speculazione che se ne fa. tre grandi religioni che si scannano di continuo. tutte e tre monoteiste. tutte e tre sviluppatesi nello stesso posto. non fa schifo questo? a me moltissimo.

in nome di dio si sono compiute e si compiono tutte le nefandezze possibili.

io non condanno dio, assolutamente no. non condanno le rivelazioni.
io condanno l'uomo!
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:47 pm
Oggetto:
leggendo i tuoi discorsi sento dentro un tantinello concetti strambi.

tu dici che i mussulmani devono resterare resegati nel loro territorio e non dare fastidio a nessuno, giusto?

beh, prima di tutto tu sei cattolico? quindi perdonali.
secondariamente
non mi sembra giusto stabilire che una civiltà, un popolo, uuna "razza" sia da denigrare o da favorire in base alle scoperte che fa artistiche o scientifiche che sia.

i masai allora? devono crepare tutti visto che non ci portano utili?
Anonymous - Gio Ott 11, 2007 4:51 pm
Oggetto:
non mi piace questo discorso.

tornando all'arte:
l'arte è libera.
i mussulmani non ammettono la raffigurazione dei santi e di dio su pittura.
la pittura occidentale si è basata per secoli sulla raffigurazione dei santi. anche noi abbian dovuto aspettare il 1600 e il grandissimo michelangelo merisi per avere un po' di arte concettuale trabordante concetti politici anche al di fuori del circuito religioso.

tu parli dei due secoli appena passati.
ma ti ricordo, senza essi, non ci saremmo stati noi.
Anonymous - Dom Ott 21, 2007 11:32 pm
Oggetto:
Citazione:

la culla di tutte le civiltà è la mesopotamia (al tempo l'islàm non c'era), da lì tutto si è sviluppato. seppur minimi i vari contatti tra i popoli abitanti tutte le regioni ci sono stati, vuoi per operazioni militari (esempio: l'unità oplitica ha spopolato ovunque), vuoi per operazioni di commercio. quindi le varie culture ovviamente si sono sempre influenzate a vicenda da sempre e per sempre (oggi: tutte le nazioni "potenti" si dotano di armamenti nucleari, se non è scambio culturale questo non so come si possa definire).

Ti sei scordato che sono esistite civiltà che con la Mesopotamia non hanno avuto niente a che vedere. Basti pensare le civiltà precolombiane, e tra queste i maya, i quali avevano una loro lingua, una loro numerazione e un loro calendario, in quanto erano dei valenti astronomi. Quindi non è assolutamente una cosa scontata che le civiltà si siano influenzate l'una con l'altra, anche perchè l'antica Mesopotamia non so che influenza abbia potuto avere con i latini. Secondariamente l'esigenza di comunicare, di contare etc. è stata una cosa comune a tutti i popoli. Qualcuno, si è arrangiato in mdo autonomo, qualcun'altro si è ispirato. Gli egiziani applicavano tranquillamente il teorema di Pitagora senza conoscerne l'enunciazione teorica, da chi l'avevano imparato?
Riguardo gli armamenti nucleari, gli scambi culturali non c'entrano, ma c'entra lo spionaggio o altro.
Citazione:

l'islàm ha preso "piede" nel VII secolo dopo cristo e s'è radicato nel medio oriente. è importantissimo per la cultura occidentale perchè è grazie ai mussulmani che le opere di tutta la cultura classica greca, i filosofi, i matematici, i trattati medici e astronomici, anche le opere latine dei romani, sono arrivate a noi. perchè? semplice.

Cominciamo col distinguere gli arabi dai mussulmani in generale. Gli arabi, che secondo quanto qualcuno scrive non avrebbero avuto storia se non ci fosse stato Maometto, non andarono oltre la Sicilia, pertanto come hanno potuto prelevare tutte le altre opere nel resto dell'Italia, poi me lo spieghi. Quello che hanno conservato riguarda soprattutto la filosofia greca, ma questo non è un buon motivo perché io debba fare salam salam. Evidentemente ci sono state delle persone intelligenti che hanno capito che si trovavano di fronte a qualcosa di grande, anche se a loro tutto questo non è servito a nulla. In ogni caso tutta questa cultura appartiene in ogni caso alla classicità, e non certo a loro.
Citazione:

le invasioni barbariche avevano portato le popolazioni a chiudersi e ad arroccarsi sui monti. le devastazioni avevano causato la perdita di opere e manoscritti e biblioteche che contenevano il "sapere" accumulato fino a quel tempo. il caos era subentrato all'ordine.

I cosiddetti barbari, che si convertirono poi al cristianesimo, grazie anche alla traduzione della bibbia in lingua gotica per opera di un certo Ulfila. costituirono quel mondo romanobarbarico che sarà il primo nucleo dell'Europa, in quanto come Roma fu assimilata alla cultura greca, così i barbari furono assimilati alla cultura romana. Questa fusione fu opera della chiesa, ed è da tutto questo che nasce l'Europa con la sua cultura, apprezzatissima ed invidiata in tutto il mondo. Se come dici ci furono devastazioni, non è stato certo per merito degli arabi che tante cose sono arrivati sino a noi, in quanto gli arabi oltre la Sicilia non sono andati. Riguardo ancora le devastazioni, ti voglio ricordare anche quelle degli arabi, i quali non ebbero certo la mano leggera in Nordafrica, distruggendo tutto quello che incontravano. Ti ricordo che il Nordafrica era cristiano, e che S,Agostino era Tunisino. Naturalmente con gli arabi si convive così bene tant'è che a cominciare da allora la cristianità scomparve da quelle terre.
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 12:38 am
Oggetto:
Citazione:

cristiani riescono a campare unn po' di più. ma quando cessò l'impero romano d'occidente essi si rafforzarono ancora di più falsificando un documento appunto dell'imperatore di bisanzio. tale scritto annunciava la donazione, da parte

Questa storiella l'ho già sentita, ma per l'appunto una storiella, ma anche se fosse per me contano i risultati, che sono ottimi. E' una cosa ridicola prendere questa storiella al solo scopo di denigrare la chiesa, se pensiamo poi a tutti gli intrighi di quel periodo che tu chiami buio. Ma pensiamo invece alle falsificazioni moderne, a cominciare dalla nostra repubblica che nasce da brogli elettorali, oppure ai brogli delle ultime elezioni politiche, e siamo in un secolo illuminato.
Citazione:

nessuno sapeva niente di niente e si correva verso il mille, l'anno in cui si prevedeva la fine del mondo. ti ricordo che il purgatorio e le famose indulgenze per i pellegrini sono venute fuori in quel tempo. dietro un compenso in danaro ci si guadagnava la salvezza eterna. pensa un po' tu come campavano a quel tempo.

Basta con questa storia delle indulgenze, è una cosa trita e ritrita. l'abbiamo letta in tutte le salse. Nessuno nega che ci siano state persone disoneste, ma come ho già detto contano i risultati finali.
Citazione:

i primi moti di "ribellione" sorsero appunto a quel tempo. cominciava a venir fuori gente che gridava allo scandalo del papato. i più famosi sono i catari, stanziati nel sud della francia.

I catari, che quasi quasi tu difendi, erano solo dei pazzi fanatici. Addirittura la procreazione e tutto quanto era collegato ad essa, costituiva per loro un peccato. Per il resto, purché non fosse fecondo,si potevano abbandonare a qualsiasi tipo di perversione. Avevano un solo sacramento: il "consolamentum", che poteva essere somministrato una sola volta nella vita. Se si fosse peccato dopo averlo ricevuto, c'era la perdizione eterna. Per questo motivo, molti praticavano "l'endura", cioé il suicidio assistito dopo aver ricevuto il consolamentum. I malati venivano soffocati col fazzoletto che ogni cataro portava con sé, i bambini venuvano lasciati senza cibo dalle madri. Si distinguevano in perfetti, o semplici credenti. I primi evitavano ogni cibo che fosse frutto di procreazione: latte, uova, etc. Gli altri potevano fare qualunque porcheria in quanto tutto quello che esisteva era solo degno di scomparire. Questa è solo un'esemplificazione della dottrina catara, molto più sofisticata, tanto che per contrastarla appunto dal punto di vista della dottrina nacque l'ordine dei gesuiti per opera di S.Ignazio di Loyola. Fu in questo periodo che il sud della Francia era percorso da queste bande di fanatici, che saccheggiavano ed uccidevano. Ma la goccia che fece traboccare il vaso fu l'assassinio dei legati papali ad Avignone, a cui seguì la strage degli albigesi e la conseguente scomparsa del catarismo. Questi i tuoi amati catari su cui il massimo storico dell'inquisizione, Henry C. Lea scrive: Qualunque orrore possano ispirarci i mezzi impiegati per combatterli, qual che sia la pietà che dobbiamo provare per quelli che morirono vittime delle loro convinzioni, riconosciamo senza esitare che la causa dell'ortodossia non era altro che quella della civiltà e del progresso. Se il catarismo fosse divenuto dominante o soltanto uguale al cattolicesimo, non si può dubitare che la sua influenza sarebbe stata disastrosa". Questo è quanto, ed io sono d'accordo, in quanto detesto i fanatismi di qualsiasi colore, e pertanto detesto la jihad, la sharia, la fatwa e tante altre porcherie dell'islam.
Citazione:

al di là del perchè essi vennero qui c'è da ricordare che tradussero tutto il sapere greco e romano in arabo e lo conservarono nelle biblioteche. quando l'occidente si riappropriò dei territori rubati trovò tutto quel sapere (si ricorda inoltre che i monasteri spesso mandavano in pellegrinaggio monaci per prelevare libri nelle biblioteche arabe gratuitamente).
senza di esso non ci sarebbe stato nessun rinascimento.
questa già è una grandezza che va riconosciuta al mondo islamico. grazie alla sua sapienza siamo andati avanti noialtri, e tutti gli storici di sto mondo del caxxo sono d'accordo su sta cosa.

Se si considera, come tu dici che hanno tradotto tutto il sapere greco e romano in arabo, è abbastanza strano che anche loro non abbbiano avuto qualcosa come il nostro rinascimento. Poi, cosa ci sia di grande in questo proprio non lo capisco. Allora sono stati grandi anche quelli che hanno decifrato la stele di Rosetta, e che ci hanno dato il modo di saperne di più sulla civiltà egiziana. Sono stati grandi anche i romani che conservarono a loro volta tutto il sapere greco, facendone oltretutto buon uso, e così via dicendo. Riguardo a questa grande sapienza poi ci sarebbe da discutere. Gli insegnamenti del corano, o quelli delle mille e una notte sono uguali a tanti altri, in quanto certe regole di vita sono comuni a tutti i popoli. Prova a leggere cosa si dice della donna nelle mille e una notte. Ma ammesso che abbiano tutti questi meriti, tutto ciò dà a loro particolari diritti? Se è così, visto che gli americani ti hanno liberato dal nazifascismo, un grandissimo merito scritto su tutti i libri di storia, te li devi piangere per tutta la vita.
Un'altra cosa che trovo strana è che tutti vogliono poi andare nella tanto disprezzata America, compresi i mussulmani, e nessuno vuole andare(se non per turismo)nei "civilissimi" paesi mussulmani. Mi pare altresì inutile rinvangare quello che hano fatto secoli fa i mussulmani. Ammesso che abbiano fatto grandi cose, è il presente che conta, ed il presente non è certamente il top. Nessuno tra l'altro mi ha ancora spiegato come mai in nessun posto al mondo si riesce a convibere con queste persone. Che loro siano intelligenti, e tutti gli altri cretini?
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 1:01 am
Oggetto:
Citazione:

lo zero viene dagli indiani certo. ma è grazie agli arabi che l'abbiamo scoperto anche noi. chi ce l'ha portato? un indiano? no, uun arabo.
e non solo le scoperte matematiche di euclide e archimede videro la luce, no, tutte quelle scoperte ovviamente vennero ampliate.
uno dei più fulgidi esempi in campo proprio pratico è il mulino a vento. senza arabi, senza mussulmani, non avremmo avuto il mulino, nè don chisciotte.
numerosi nuovi strumenti di studio furono "inventati" tra cui l'astrolabio.
ora, per quel che mi riguarda, già solo la copia di tutti i vecchi manoscritti classici, vale a salvare a livello "concettuale" questo popolo, che come il nostro, è sporco e macchiato dai crimini più efferati.

E' stato prima un arabo e l'ha divulgato tutto qui. Cristoforo Colombo ha scoperto l'America. Ma se non l'avesse fatto lui, prima o poi l'avrebbe fatto qualcun'altro. Non mi sembra che in tutto questo ci sia un grande merito.
E il mulino ad acqua chi l'ha inventato? Ma dai, non ridicolizziamo la discussione, di invenzioni ce ne sono state milioni, e quelle degli arabi sono solo una frazione infinitesimale, basti pensare solo al nostro Leonardo e a tutti i marchingengi che aveva ideato.
Si dà il caso che ancora al giorno d'oggi nei paesi mussulmani si commettono crimini efferati, e non a livello di singole persone(quello succede pure da noi)ma livello di massa. Pensa ai crimini che si commettono in Algeria e in altri posti ad opera dei fondamentalisti. Ma lasciando da parte i fondamentalisti, hai mai visto una lapidazione? Hai mai visto uno sgozzamento(cosa che si insegna anche nelle moschee)? Sarei curioso di sapere quale abitudine di vita di questa gente va presa come esempio da imitare. A questo punto è sicuramente meglio l'isola dei famosi, è una cosa assolutamente idiota, ma nessuno è mai morto per questo.
Citazione:

cosa succedee ora?
gli arabi minacciavano da vicino lo stato vaticano e quindi... sotto minaccia di scomunica ci si dovette armare e partire alla volta di gerusalemme.
tutto chiaro?

Che cosa dovrebbe essere chiaro? Che l'Europa cercò di difendersi, ma quale scomunica?
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 2:04 am
Oggetto:
Citazione:

dici che occorre storicizzare il fenomeno. storicizziamolo. i libri di storia sono scritti dai comunisti per cui non si capisce bene che i tribunali della sacra inquisizione erano veramente eccelsi.

Storicizzare non vuol dire leggere in modo acritico i libri di storia, ove per libri di stroria non intendo solo i testi scolastici, ma significa calarsi in quel periodo dove la libertà di opinione era solo una chimera. Del resto in buona parte del mondo lo è tutt'oggi. Dipoi quelli che andavano contro le dottrine dell chiesa ufficiale, non predicavano certo la libertà di opinione, ma opponevano solo un altra verità, tant'e che esistevano anche i tribunali in funzione anticattolica. Basti pensare alla Ginevra di Calvino, dove di notte girava la polizia delle anime, e dove fu mozato il capo persino ad un bambino, oppure basta pensare a quella follia che furono gli anabattisti di Munster, o al tribunale in funzione anticattolica dell'Inghilterra di Enrico VIII.
Intanto le inquisizioni erano più di una visto che ogni nazione aveva la sua, slegata dalle altre. In ogni caso, sull'inquisizione si sa tanto poiché in ogni processo veniva redatto un rigoroso verbale, ed inoltre, cosa che i libri di storia tacciono, era stato inventato il primo avviso di garanzia. Questi tribunali avevano anticipato di anni la moderna legislatura. Se poi, come ho già specificato, le persone preferivano essere processate dall'inquisizione e non da un tribunale laico, un motivo ci deve pur essere. Tutte le figure che si vedono sui libri su atroci torture ed altro, guarda caso sono tutte di epoca illuminista, e pertanto postume. Credo che ci si debba riflettere un pò su, come del resto parecchi di noi stanno riflettendo sul famigerato olocausto.
Ancora, l'inquisizione più famosa, quella spagnola, che funzionò quasi trecento anni, emise in questo periodo 15.000 condanne a morte, un decimo di quelle che emisero in Francia I tribunali in due anni di terrore. Beh, se si considera che la rivoluzione era stata fatta in nome della libertà, non so se c'è da ridere, o meglio piangere. Lasciamo perdere poi i tribunali staliniani, lasciamo perdere quell'anima pia di Pol Pot(due milioni di cambogiani in pochi mesi), o di quell'altra schifezza umana rappresentata da Castro, e chi più ne ha più ne metta. Le inquisizioni al confronto sembrano delle associzioni filantropiche.
Citazione:

visto che principalmente servivano a processare altre "fazioni" cristiane e che han dichiarato eretici 89 vangelli (diconsi OTTANTANOVE).

Se ti riferisci ai vangeli apocrifi, dovresti sapere che furono scritti da 100 a 150 anni dopo la morte di Gesù, e pertanto erano lontanissimi dagli avvenimenti per poter dire le cose come erano andate effettivamente. A tutt'oggi, una notizia quando passa di bocca in bocca arriva completamente stravolta, figurati le cose raccontate dopo 100 anni. Ma i motivi per cui sorsero le inquisizioni erano tanti, e noin erano certamente i soli vangeli. In ogni caso i processi erano quasi tutti interni alla chiesa e a chi di essa ne faceva parte. Devi inoltre sapere che l'inquisizione spagnola(quella più famosa)dipendeva dal re e non dal papa.
Sull'inquisizione sapevo anch'io le cose che sai tu, ma poi ho avuto cura di informarmi meglio, e mi sono accorto che le cose non stavano esattamente come mi avevano raccontato. Se poi ti riferisci a Galileo o a Giordano Bruno, anche in questo caso posso darti qualche delucidazione, a cominciare dalla famosa frase che egli non profferì mai: "eppur si muove". Che sia una balla gli storici lo sanno da lunga pezza, eppure questa balla nei libri scolastici continua ad esserci.
Citazione:

e renditi appunto conto dello schifo e della speculazione che se ne fa. tre grandi religioni che si scannano di continuo. tutte e tre monoteiste. tutte e tre sviluppatesi nello stesso posto. non fa schifo questo? a me moltissimo.

Non sono d'accordo, in quanto i cristiani sono molto tolleranti, e non li metterei sullo stesso piano dei mussulmani. I cristiani inoltre sanno scindere la religione da tutto il resto secondo gli insegnamenti di Cristo: "dai a Dio quel che è di Dio, dai a Cesare quel che è di Cesare". Io sento parlare di repubblica islamica e non di repubblica cristiana. Il cristianesimo non ha mai imposto nulla a nessuno, altrimenti saremmo come i mussulmanie non avremmo sviluppato alcuna arte.
Citazione:

in nome di dio si sono compiute e si compiono tutte le nefandezze possibili.

Perché non guardi quelle commesse in nome di tante altre cose. Oppure mi vorresti dire che le due ultime guerre mondiali si sono fatte in nome di Dio? Beh, lasciamo perdere. Ti ricordo inoltre che la guerra santa non è una prerogativa del cristianesimo.
Citazione:

endo i tuoi discorsi sento dentro un tantinello concetti strambi.

Se non li condividi, potrebbe starmi anche bene, perché anch'io potrei definire strambi i tuoi.
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 3:11 am
Oggetto:
Citazione:

tu dici che i mussulmani devono resterare resegati nel loro territorio e non dare fastidio a nessuno, giusto?

Questo sarebbe la cosa migliore per tutti, ma in ogni caso se vengono qui da noi sarebbero tenuti a rispettare le nostre leggi ed usanze, mi sembra il minimo che possono fare. Oriana Fallaci, che certamente non era cretina, ha fatto un'analisi esatta, e come tutti quelli che dicono la verità è stata additata dai soliti imbecilli e ruffiani come il diavolo. Anche Cassandra venne presa per pazza, ma si avverò tutto quello che lei aveva previsto. ma poi non ci vuole certo Oriana Fallaci per caoire certe cose, basta sbatterci il muso per capire che certe situazioni non vanno affatto bene. Mi limito a dire queste poche cose, ma ce ne sarebbero da dire ancora per spiegare che la strada imboccata non porta a niente di buono.
Citazione:

beh, prima di tutto tu sei cattolico? quindi perdonali.
secondariamente
non mi sembra giusto stabilire che una civiltà, un popolo, uuna "razza" sia da denigrare o da favorire in base alle scoperte che fa artistiche o scientifiche che sia.

E chi ti ha detto che io sia cattolico e segua in modo fanatico ciò che prescrive la religione, che tra l'altro va interpretata e non presa alla lettera. Ti ricordo altresì che Gesù disse alla Maddalena: "và e non peccare più"
Io non ho denigrato proprio nessuno, ma ho solo sostenuto e sostengo che non cambierei un'operetta come "la vedova allegra" per tutto l'islam. Non pretendo che tu capisca tutto il senso di quello che affermo se non hai mai visto l'operetta in questione, ma Oriana Fallaci, buonanima, mi capirebbe subito.
Ma cosa pensi, che in una qualsiasi struttura sociale quello che dà cento riceva come quello che da uno. La stessa cosa vale per i popoli, pensi che un popolo che sta a sonnecchiare sotto le palme senza neanche scacciare le mosche, ottenga quanto un popolo che lavora dalla mattina alla sera? Come dice il proverbio: "chi dorme non piglia pesci.
Citazione:

i masai allora? devono crepare tutti visto che non ci portano utili?

Cosa c'entrano i masai, mica sono venuti da noi a stazionare agli angoli delle strade senza far nulla.
Citazione:

tornando all'arte:
l'arte è libera.
i mussulmani non ammettono la raffigurazione dei santi e di dio su pittura.
la pittura occidentale si è basata per secoli sulla raffigurazione dei santi. anche noi abbian dovuto aspettare il 1600 e il grandissimo michelangelo merisi per avere un po' di arte concettuale trabordante concetti politici anche al di fuori del circuito religioso.

Certo che l'arte è libera, ma per i mussulmani non lo è. La pittura occidentale per anni si è basata sui santi, ma non perche era proibito dipingere altro. Parecchi quadri per lo più erano commissionati da religiosi, e quindi mi pare logico che si ritraessero dei santi. Ma i capolavori della nostra arte provengono anche da questo. La pittura, come tutte le cose, si è poi evoluta, a cominciare dalla prospettiva che prima non c'era, poi si sono inventate nuove tecniche per i colori. Infine cambiò anche il modo di ritrarre i santi. Fu Caravaggio che umanizzò i santi che nei suoi quadri appaiono come persone comuni. Si dice che per fare una Madonna avesse preso come modella addirittura una prostituta. Ma Caravaggio, che non era uno stinco di santo, non sarebbe esistito, se non avesse avuto la protezione di un alto prelato che aveva intuito il suo genio. Come vedi la religione non ha frenato l'arte, altrimenti avrebbe fatto distruggere tutte le statue che raffiguravano donne nude, oppure non sarebbe arrivato a noi un capolavoro come "la maja desnuda" di Goya e altro.
Citazione:

ma riesci a immaginare la sconvolgente drammaticità degli avvenimenti?
il primo atto di fascismo su larga scala compiuto nella storia!

Mi pare che usi come tanti la parola fascismo molto a sproposito. Cosa c'entra un periodo storico, che a te può anche non piacere, ma che molti rimpiangono, con quello di cui stiamo discutendo? Se poi sei comunista puoi anche dirlo, come io non ho alcuna remora a dire che il comunismo lo detesto.
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 10:28 am
Oggetto:
si mi pare di ricordare i maya, gli inca, gli aztechi e gli indiani d'america. e mi pare ovvio che non abbiano avuto contatti con i popoli euroasiatici. a meno che non usassero già all'epoca il piccione viaggiatore come "mezzo postale" (postale=tram).

per quel che riguarda le influenze del tempo antico.
non penso che per "influenze" o "scambi culturali" si debba pensare a ricevimenti, a ristoranti, a convegni, a mostre d'arte, in cui partecipavano dai più remoti angoli sperduti della terra tante persone e che tra un analcolico e un alcolico procedessero in battute di spirito su un "sai secondo me gli olivi vanno potati almeno dieci volte all'anno" oppure "ma tu le mungi le mucche di mattina o di sera?" credo proprio di no.
credo invece che nel momento in cui ci si scannava volentieri per un fazzoletto di terra o per un'offesa del tipo "tu, lurido str..., hai rubato la mia donna!" una moltitudine di persone si spostava, con fare baldanzoso, dalla sua terra di origine verso la terra da depredare. andavano sul posto? dovevano commerciare? dovevano uccidere? dovevano depredare? qualcosa là dentro l'avranno vista e imparata? con qualcuno ogni tanto avranno parlato? o facevano dei raid con i caccia bombardieri di uun paio di ore, penetravano nelle linee difensive e scappavano via? finita la guerra tornavano a casa? raccontavano quello che avevano visto? qualcuno avrà visto "oh ragà ma quelli attaccavano un bastone dietro alla mucca e facevano buche profonde nel terreno" gli altri non pensavano "và che è un'idea veramente ganza" e tutti in coro a gridare "terrificanteeeee".
gli scambi più "forti" avvenivano in campo militare. l'esempio che ti portavo già prima appunto dell'unità militare chiamata oplitica. orginaria della grecia sì, ma che comunque in una variante o nella sua copia spudorata ritroviamo un po' ovunque nel bacino del mediterraneo. si parla di mediterraneo... non di certo degli indiani d'america...

riguardo gli armamenti nucleari... ehm ehm... gli stati uniti hanno fatto la bomba atomica per primi, giusto? hanno obbligato tutta la loro popolazione e la loro cultura a vivere con il terrore dell'olocausto atomico, giusto? ora ci sono anche altre nazioni che temendo appunto questo ribollir di bombe si sono armati con l'atomica, giusto? ora hanno costretto queste altre nazioni a far vivere oppressi e impauriti anche la loro popolazione? culturalmente non siamo quindi vicini? no perchè gli stati uniti godono nel lanciare bombe e noialtri ci sentiamo solo depressi? questo scambio culturale intendevo. ma lo scambio cos'è? io do un libro a te e tu lo dai a me? oppure tieni ho inventato la forchetta, usala. oppure cavolo i pantaloni a vita bassa... farò un figurone con il nuovo perizoma! sono questi gli scambi?

gli arabi-mussulmani (li etichettiamo così non sbagliamo) invasero le nostre terre e si spinsero fino ad un certo punto. ok. furono scacciati via dalle crociate. ok. le crociate le organizzava la chiesa, il papa. ok. mezzo di coercizione era: "o fai come ti dico e o ti scomunico". ok. partiva l'esercito. ok. dopo un po' arrivarono a gerusalemme. ok. finita la storia delle crociate? è necessario scrivere di tutti gli stupri, violenze, saccheggi, distruzioni, che i crociati commisero? no.

questa cultura appartiene di sicuro alla classicità e non a loro. a loro spetta il merito di averla prima di tutto capita (i libri con le loro traduzioni sono pieni di note ai margini delle pagine che ampliano i concetti lì descritti), poi ricopiata e quindi conservata, e infine tramandata. SENZA LA CULTURA GRECA E LATINA NON AVREMMO AVUTO NESSUN RINASCIMENTO, NESSUN UMANESIMO, NESSUNA MODERNITA'. questo è il grande merito. ci hanno salvato le chiappe. ci hanno permesso di continuare. grazie a loro siamo qua ad usare internet e a speculare su questi argomenti. lo vuoi capire sì o no? questo è il merito che io do loro, al di là delle invenzioni che come hai detto tu furono milioni. è chiaro mi pare. i greci l'arco, i romani la grandezza dell'arco, i fenici le navi, e così via. chissenefrega dell'invenzione in se e per se.
leonardo da vinci, senza euclide, pitagora, archimede, avrebbe inventato solo un pene gigante data la sua tendenza sessuale (e con questo non voglio togliere nulla ad uno degli uomini che ammiro di più, ladnag, ops... leonardo da vinci).

mmmmh... i barbari si convertirono al cristianesimo.... ma chi? i franchi, cioè i carolingi, eppoi tutti gli altri ma sai in quanti secoli e quanti secoli dopo la morte di cristo? uff.
ricapitoliamo un attimo. con calma.
in principio era il paganesimo ovunque. bene. roma, fonda il suo impero che si estende proprio in tutto il mediterraneo con possedimenti che vanno dalle colonne d'ercole al medio oriente tralasciando tutti i territori che stanno al di là del reno e del danubio, l'inghilterra e la partìa (afganistan?). muore cristo nel 33 d.c. il mondo è ancora prevalentemente pagano. si diffonde il cristianesimo ma viene perseguitato. già solo questo fa capire che nei territori in cui prima c'era il cristianesimo, prima c'era il paganesimo, quindi che senso ha dire: "hanno tolto di mezzo il cristianesimo"?????? il cristianesimo ha tolto di mezzo il paganesimo.... sono pari quindi.

la cultura dei popoli barbari successivamente autoromanizzatisi nello splendore delle città marmoree che avevano trovato non mi pare sia quella invidiata da tutto il mondo. quelle genti hanno predisposto la nascita politica delle odierne nostre nazioni, ma culturalmente, cosa c'hanno lasciato? niente.
tu ti riferisci al rinascimento, all'umanesimo, che sono nati per scontrarsi con il predominio della religione cattolica, per distruggere e per distaccarsi dalla concezione di dio al centro dell'universo. non ruota tutto attorno a dio ma attorno a noi, uomini! e quindi favorire poi la rinascita di mercati, cultura, arte! ricordati che gli uomini che tu ammiri sono umanisti, e han favorito il rinascimento, per togliere il predominio "culturale", il predominio di "pensiero" che aveva la chiesa. e, per giunta, senza la cultura greca tramandata loro dagli strameledetti arabi purtroppo, avrebbero perso per sei punti e due figure!

non si convive bene con gli arabi ma non si convive bene nemmeno con gli altri. io non convivo bene nemmeno con me stesso, cosa vuoi che ti dica.
si tratta di terra. terra. solo terra. chi ne ha di più e chi di meno. di sfere di influenze. perchè gli stati uniti sono "a favore d'israele"? perchè i romani erano a favore dei siracusiani contro i cartaginesi? perchè i traci stavano con i macedoni? che discorsi sono questi?????? le alleanze, le convivenza, si scelgono e vengono fatte solo per il fattore TERRA.

io non sono nel giusto, ma renditi conto che anche tutto quello che dici tu non è nel giusto.
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 10:41 am
Oggetto:
Oddio ragazzi..., comincio ad avere difficoltà a seguirvi entrambi..., cercate di essere un pò più organici nell'esposizione...

Wink
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 11:09 am
Oggetto:
beh tutti l'abbiamo già sentita. serve ripeterla per rendere conto a tutti che anche la chiesa è nata come un qualsiasi governo e non come la parabola della felicità. che è intrisa di sangue e di complotti politici. che non è tutta "rose e fiori" ma spesso è "tarallucci e vino".

risultati finali?
ti riferisci all'opulenza dei beni cristiani? alla presenza su tutti i centimetri quadrati della basilica di san pietro di oro e statue impossibili da computare in danari correnti?
ti riferisci alla predominanza del pensiero cattolico su tutti i fronti dello stato che plasma le "azioni politiche"? si pensi al divorzio, all'aborto, allo studio delle cellule embrionali, eccetera? questo risultato?

io non difendo i catari.
cercavo di farti capire che la chiesa si è comportata come un governo. di fronte alla "rivoluzione culturale" che si stava innescando e che avrebbe minato alle basi il sistema cattolico meglio sopprimere tutto.
non so quale "cultura" sia giusta, se la promiscuità dei catari o se la monogamia cristiana, e di sicuro non sarò io a decidere questo. quello che volevo farti notare era invece:
il sistema chiesa poteva "estinguersi" se la gente si fosse convertita in tronco ad altro e quindi mano alle armi hanno posto fine ai catari.
un po' come i governi attuali gestiscono il g8, o hanno gestito gli anni sessanta, o gli hippies, o tanti altri movimenti che oggi si definisco "underground". basta spostare l'opinione pubblica, basta reprimere con la forza chi la pensa diversamente.
si tratta di sopravvivenza.
ed un circuito religioso che predica la libertà, la fratellanza, l'uguaglianza, che si fa portavoce del libero arbitrio divino ha imposto con la forza le proprie idee.
questo volevo farti notare.

poi non credo si possa mischiare la moda del turismo o l'emigrazione di persone povere verso il lavoro nei paesi ricchi con l'intelligenza o la stupidaggine.
siamo tutti stupidi e intelligenti in egual modo, neri, gialli, cattolici o mussulmani.
noi, ripeto, noi, siamo andati avanti nella nostra storia grazie all'apporto di quella gente. volente, o nolente, dobbiamo renderne conto.

che la società mussulmana sia costruita su fondamenta insolite, e che si applichi in maniera sbagliata non sarò io a giudicarlo nè a ritenerlo reale e vero.
se milioni di persone vivono con delle credenze non è di mia competenza affermare: sbagliano.
perchè anche noi sbagliamo. negli stati uniti uccidono i serial killer. e siamo cattolici. tu stai parlando di "modi di vivere". e chi ti dice che il nostro modo di vivere sia quello giusto? come fai a dirlo?
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 11:12 am
Oggetto:
è stato un arabo? e il merito va a lui. punto.
è stato colombo? e il merito va a lui.

prima di colombo sono stati i vichinghi a navigare fino lì. e si parla di quasi uun millennio prima dell'arrivo di colombo. ma il merito va a colombo perchè è con lui che si sono aperti "scambi" con l'america. vedi i conquistadores e tutto ciò che ne consegue.
quando c'andarono i vichinghi noi bestemmiavamo con le invasioni barbariche.

dovrebbe essere chiaro che le crociate portavano come "messaggio propagandistico" tutt'altro rispetto al reale e veritiero scopo con il quale furono approntate!
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 11:17 am
Oggetto:
il discorso sull'inquisizione:
hanno bruciato chi cercava di ammettere l'esistenza di altre verità? si sono difesi contro questo lasciando come vera l'unica loro verità? hanno imposto un pensiero con la forza invece di lasciare la gente libera di scegliere? cosa ti serve sapere per smettere di giustificarli?

la guerra santa è prerogativa del cristianesimo.
le crociate le hanno fatte per questo e con questa scusa. non sono d'accordo. i cattolici non sono tolleranti. lo fossero stati i catari sarebbero ancora vivi. lutero non avrebbe dovuto metter mano alle armi per far capire alla gente lo schifo in cui vivevano e la grazia in cui versava il papa. i cattolici non avrebbero tuonato contro il laicismo nelle scuole! tolleranti in cosa? nel fatto che non tutti frequentano la chiesa?
oggi l'influenza militare dello stato vaticano è talmente risibile che sarebbe impensabile per un papa organizzare una guerra contro i mussulmani.

no non li condivido i tuoi pensieri. non mi sento superiore a nessun'altra cultura.
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 11:20 am
Oggetto:
beh anche noi andiamo da loro ed edifichiamo chiese cattoliche. così come loro evangelizzano maometto così è nostro compito evangelizzare cristo.

vengono qua a fare danni.. beh affrontiamoli con la legge. non sto mica dicendo di lasciarli liberi a vagare per le praterie!

la fallaci diceva cose giuste?
cioè? aver paura del mio vicino di casa è giusto?

e non la cambiare la vedova allegra con tutta la cultura mussulmana. è una tua opinione.
io, solo perchè abbiamo composto la vedova, non mi ritengo superiore a nessun mussulmano.

caravaggio è stato perseguito dall'inquisizione. è morto in auto-esilio! quale protezione?
Anonymous - Lun Ott 22, 2007 11:22 am
Oggetto:
non sono comunista.
e di sicuro non rimpiango il medioevo. rimpiango forse l'umanesimo e il rinascimento che magari possono illuminare molti di noi ancora uuna volta.

si usa dire fascimo come per evidenziare un atto politico. la chiesa zittiva tutti e tutto. il fascismo ha fatto lo stesso.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 12:15 am
Oggetto:
Citazione:

conservata, e infine tramandata. SENZA LA CULTURA GRECA E LATINA NON AVREMMO AVUTO NESSUN RINASCIMENTO, NESSUN UMANESIMO, NESSUNA MODERNITA'.

Troppa fatica a leggere a leggere tutto, pertanto al momento mi limito a rispondere a questo, anche se mi sembra di averti risposto. Le tue argomentazioni partono da un principio egualitario che in natura non esiste. La natura fa salti che spesso sono paurosi, basta guardarsi in giro ed accorgersi ad esempio che esistono persone verso cui la natura è stata generosa in tutti i sensi, ed altre verso cui è stata invece avara. La stessa cosa vale per i popoli, e questo lo stiamo sperimentando sulla nostra pelle. Ti affanni ancora a voler dimostrare che tutta la cultura greca e latina è stata salvata dagli arabi, ma non è così, e ti ho già detto cha la cosa riguarda solo la filosofia. Inoltre aggiungo, che se gli arabi fossero rimasti in Europa, non ci sarebbe stato alcun umanesimo né rinascimento. D'altra parte che umanesimo e che rinascimento hanno avuto loro? Non vorrei più tornare in argomento; è una cosa arcinota che non sono stati tolleranti verso la nostra religione, ed oggi lo sono meno ancora di ieri, pertanto hanno fatto solo passi indietro e non avanti. Aggiungo che se qualcuno trova un tesoro e poi non lo sa usare non ha alcun merito.
Riguardo Leonardo da Vinci, sarebbe stato comunque un genio, e poi che significa il tuo discorso, è ovvio che se una civiltà va avanti, lo fà perché ha delle basi. Una cosa è comunque certa, l'Europa è andata avanti in tutti i sensi, è questo non è certo merito degli arabi. Sarebbe andata avanti comunque, perché costituita da popoli dinamici. In ogni caso tu stesso parli di cultura grecsa e latina, a cui gli arabi non hanno dato alcun apporto. E' inutile che rinvanghiamo sempre il passato, in quanto è il presente che conta, e non mi sembra che ci siano tante cose da prendere dagli arabi. Ma perchè non provi a parlare con chi ci ha avuto a che fare, cominciando da chi li ha conosciuti nei campi di prigionia, oppure perché non provi a leggere il romanzo Papillon, per vedere in quale considerazione sono tenuti dagli altri galeotti. Beh non mi fare continuare...
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 1:57 am
Oggetto:
Citazione:

tu ti riferisci al rinascimento, all'umanesimo, che sono nati per scontrarsi con il predominio della religione cattolica, per distruggere e per distaccarsi dalla concezione di dio al centro dell'universo. non ruota tutto attorno a dio ma attorno a noi, uomini! e quindi favorire poi la rinascita di mercati, cultura, arte! ricordati che gli uomini che tu ammiri sono umanisti, e han favorito il rinascimento, per togliere il predominio "culturale", il predominio di "pensiero" che aveva la chiesa. e, per giunta, senza la cultura greca tramandata loro dagli strameledetti arabi purtroppo, avrebbero perso per sei punti e due figure!

Ma Ladnag che dici, se non ci fosse stata la chiesa non ci sarebbe stata neanche l'Europa, e questo non lo dico io, ma è una verità che nessuno può contestare. Ma di quale predominio parli? Ricordati che se la chiesa avesse usato lo stesso metro dell'islam, a quest'ora avremmo, similmente alle repubbliche islamiche. le republiche cattoliche.
Citazione:

mmmmh... i barbari si convertirono al cristianesimo.... ma chi? i franchi, cioè i carolingi, eppoi tutti gli altri ma sai in quanti secoli e quanti secoli dopo la morte di cristo? uff.
ricapitoliamo un attimo. con calma.

Forse è meglio che ti spieghi uin pò meglio, poichè non afferro quello che vuoi dire. I popoli barbari furono assimilati alla cultura latina ed al cristianesimo, e da qui nacque l'Europa. Anche questa è storia; cosa c'entra Cristo? Le invasioni barbariche avvennero molto dopo,e la conversione al cristianesimo abbastanza presto.
Citazione:

non si convive bene con gli arabi ma non si convive bene nemmeno con gli altri. io non convivo bene nemmeno con me stesso, cosa vuoi che ti dica.

Evitiamo di arrampicarci sui vetri e badiamo ai fatti. Se tu vivi male con te stesso sono fatti tuoi, ma non puoi negare una realtà conosciuta universalmente. Scorriti un atlante e trova un posto dove i mussulmani(non solo arabi) riescano a convivere con altri, o forse ti sei scordato del regista olandese sgozzato soloper aver fatto, tra l'altro nella sua terra, solo il suo lavoro. Non mi fare continuare, mi secco molto quando si vuole negare l'evidenza dei fatti, a meno che tu non viva in qualche campana di vetro. Sicuramente parecchi di quelli che vengono dall'est si comportano in modo peggiore, ma sono delinquenti comuni che con un pò di polso si potrebbero bloccare. Alla lunga è molto più pericoloso predicare l'odio e la violenza nelle moschee, mentre questo nelle chiese non si fà. Nelle moschee si insegnano anche i modi come sgozzare le persone, non so se ne sei al corrente. I tuoi amici non si integrano in alcun modo, al contrario di altri. Prova a guardare in qualche cortile, troverai bambini italiani, filippini, indiani, etc. che giocano insieme, ma nessun bambino mussulmano. Di questi esempi se ne possono fare ad iosa. D'altra parte lo stesso Tony Blair ha detto chiaramente che la cosiddetta società multiculturale è una grande boiata. e lo dice un capo di stato che qualcosa sicuramente dovrà saperla. In Francia i mussulmani sono alla terza generazione, ma di integrazione non se ne parla. Le alleanze, il perché Roma era a favore di questo o di quest'altro c'entrano come i cavoli a merenda, qui stiamo parlando di un'altra cosa. Gli indiani e i pakistani appartengono alla stessa etnia. Il Pakistan non esisteva, ma nacque perchè i mussulmani vollero la secessione. Come vedi non riescono a convivere addirittura con quelli della stessa razza. Al momento mi fermo, poiché ci sarebbe molto da dire ancora.
Citazione:

risultati finali?
ti riferisci all'opulenza dei beni cristiani? alla presenza su tutti i centimetri quadrati della basilica di san pietro di oro e statue impossibili da computare in danari correnti?
ti riferisci alla predominanza del pensiero cattolico su tutti i fronti dello stato che plasma le "azioni politiche"? si pensi al divorzio, all'aborto, allo studio delle cellule embrionali, eccetera? questo risultato

I risultati finali sono l'Europa, punto di riferimento per tutta l'umanità. Riguardo ai beni cristiani, la chiesa ne fà un ottimo uso, ma tu queste cose, come tantissimi altri non puoi saperlo. Se delle ricchezze ne facessero buon uso i nostri governi,a quest'ora tante cose andrebbero meglio. Riguardo le ricchezze di S. Pietro od altro sono discorsi del tutto qualunquistici. Perché non pensi invece ad un Bassolino che con i soldi dei contribuenti si mantiene i maggiordomi in livrea, e poi parliamo dei borboni.
Riguardo poi al divorzio, all'aborto etc. il tempo come del resto è stato nel passato darà ragione alla chiesa. D'altra parte contro certe pratiche non sono solo i cristiani ma anche persone agnostiche. Che l'embrione sia una vita in atto non è opinione personale, ma lo dice la scienza.
Citazione:

io non difendo i catari.
cercavo di farti capire che la chiesa si è comportata come un governo. di fronte alla "rivoluzione culturale" che si stava innescando e che avrebbe minato alle basi il sistema cattolico meglio sopprimere tutto.
non so quale "cultura" sia giusta, se la promiscuità dei catari o se la monogamia cristiana, e di sicuro non sarò io a decidere questo. quello che volevo farti notare era invece:
il sistema chiesa poteva "estinguersi" se la gente si fosse convertita in tronco ad altro e quindi mano alle armi hanno posto fine ai catari.

Definire il catarismo una "rivoluzione culturale" mi sembra molto azzardato. Inoltre erano i catari ad ammazzare i cattolici e non viceversa. A tutto questo fu posta, per fortuna la parola fine. Al resto ti ha già risposto Lea. se il catarismo avesse preso il sopravvennto sarebbe stata una catastrofe, pertanto dico come Machiavelli "il fine giustifica i mezzi". Se per evitare una catastrofe è stata perpetrata una strage, mi sta bene,
Citazione:

un po' come i governi attuali gestiscono il g8, o hanno gestito gli anni sessanta, o gli hippies, o tanti altri movimenti che oggi si definisco "underground". basta spostare l'opinione pubblica, basta reprimere con la forza chi la pensa diversamente.

Come dovrebbero gestirlo? Facendo forse distruggere una città?
Citazione:

ed un circuito religioso che predica la libertà, la fratellanza, l'uguaglianza, che si fa portavoce del libero arbitrio divino ha imposto con la forza le proprie idee.

Non so di quale circuito religioso parli, in quanto il cristianesimo non ha mai imposto niente altrimenti, come ho già detto saremmo come i mussulmani. O mi sai dare qualche altra motivazione valida se non siamo come loro.
Citazione:

poi non credo si possa mischiare la moda del turismo o l'emigrazione di persone povere verso il lavoro nei paesi ricchi con l'intelligenza o la stupidaggine.
siamo tutti stupidi e intelligenti in egual modo, neri, gialli, cattolici o mussulmani.
noi, ripeto, noi, siamo andati avanti nella nostra storia grazie all'apporto di quella gente. volente, o nolente, dobbiamo renderne conto.

L'emigrazione verso i paesi ricchi riguarda solo una minima parte il lavoro, una buona parte viene solo per delinquere, o non leggi i giornali.
Ti ho già detto che in natura esiste la disuguaglianza, volente o nolente, affermare il contrario non ha alcun fondamento scientifico. Predicare questa uguaglianza serve solo a certe lobbies economiche per continuare ad accumulare ricchezze, tutto quà. Cattolici e mussulmani dal punto di vista religioso, non sono affatto sullo stesso piano, ne noi dobbiamo rendere conto di qualcosa, ma stiamo scherzando? Se come affermi siamo andati avanti grazie al loro apporto, come minimo dovrebbero essere più avanti di noi, ma non è così.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 1:59 am
Oggetto:
Citazione:

tu ti riferisci al rinascimento, all'umanesimo, che sono nati per scontrarsi con il predominio della religione cattolica, per distruggere e per distaccarsi dalla concezione di dio al centro dell'universo. non ruota tutto attorno a dio ma attorno a noi, uomini! e quindi favorire poi la rinascita di mercati, cultura, arte! ricordati che gli uomini che tu ammiri sono umanisti, e han favorito il rinascimento, per togliere il predominio "culturale", il predominio di "pensiero" che aveva la chiesa. e, per giunta, senza la cultura greca tramandata loro dagli strameledetti arabi purtroppo, avrebbero perso per sei punti e due figure!

Ma Ladnag che dici, se non ci fosse stata la chiesa non ci sarebbe stata neanche l'Europa, e questo non lo dico io, ma è una verità che nessuno può contestare. Ma di quale predominio parli? Ricordati che se la chiesa avesse usato lo stesso metro dell'islam, a quest'ora avremmo, similmente alle repubbliche islamiche. le republiche cattoliche.
Citazione:

mmmmh... i barbari si convertirono al cristianesimo.... ma chi? i franchi, cioè i carolingi, eppoi tutti gli altri ma sai in quanti secoli e quanti secoli dopo la morte di cristo? uff.
ricapitoliamo un attimo. con calma.

Forse è meglio che ti spieghi uin pò meglio, poichè non afferro quello che vuoi dire. I popoli barbari furono assimilati alla cultura latina ed al cristianesimo, e da qui nacque l'Europa. Anche questa è storia; cosa c'entra Cristo? Le invasioni barbariche avvennero molto dopo,e la conversione al cristianesimo abbastanza presto.
Citazione:

non si convive bene con gli arabi ma non si convive bene nemmeno con gli altri. io non convivo bene nemmeno con me stesso, cosa vuoi che ti dica.

Evitiamo di arrampicarci sui vetri e badiamo ai fatti. Se tu vivi male con te stesso sono fatti tuoi, ma non puoi negare una realtà conosciuta universalmente. Scorriti un atlante e trova un posto dove i mussulmani(non solo arabi) riescano a convivere con altri, o forse ti sei scordato del regista olandese sgozzato soloper aver fatto, tra l'altro nella sua terra, solo il suo lavoro. Non mi fare continuare, mi secco molto quando si vuole negare l'evidenza dei fatti, a meno che tu non viva in qualche campana di vetro. Sicuramente parecchi di quelli che vengono dall'est si comportano in modo peggiore, ma sono delinquenti comuni che con un pò di polso si potrebbero bloccare. Alla lunga è molto più pericoloso predicare l'odio e la violenza nelle moschee, mentre questo nelle chiese non si fà. Nelle moschee si insegnano anche i modi come sgozzare le persone, non so se ne sei al corrente. I tuoi amici non si integrano in alcun modo, al contrario di altri. Prova a guardare in qualche cortile, troverai bambini italiani, filippini, indiani, etc. che giocano insieme, ma nessun bambino mussulmano. Di questi esempi se ne possono fare ad iosa. D'altra parte lo stesso Tony Blair ha detto chiaramente che la cosiddetta società multiculturale è una grande boiata. e lo dice un capo di stato che qualcosa sicuramente dovrà saperla. In Francia i mussulmani sono alla terza generazione, ma di integrazione non se ne parla. Le alleanze, il perché Roma era a favore di questo o di quest'altro c'entrano come i cavoli a merenda, qui stiamo parlando di un'altra cosa. Gli indiani e i pakistani appartengono alla stessa etnia. Il Pakistan non esisteva, ma nacque perchè i mussulmani vollero la secessione. Come vedi non riescono a convivere addirittura con quelli della stessa razza. Al momento mi fermo, poiché ci sarebbe molto da dire ancora.
Citazione:

risultati finali?
ti riferisci all'opulenza dei beni cristiani? alla presenza su tutti i centimetri quadrati della basilica di san pietro di oro e statue impossibili da computare in danari correnti?
ti riferisci alla predominanza del pensiero cattolico su tutti i fronti dello stato che plasma le "azioni politiche"? si pensi al divorzio, all'aborto, allo studio delle cellule embrionali, eccetera? questo risultato

I risultati finali sono l'Europa, punto di riferimento per tutta l'umanità. Riguardo ai beni cristiani, la chiesa ne fà un ottimo uso, ma tu queste cose, come tantissimi altri non puoi saperlo. Se delle ricchezze ne facessero buon uso i nostri governi,a quest'ora tante cose andrebbero meglio. Riguardo le ricchezze di S. Pietro od altro sono discorsi del tutto qualunquistici. Perché non pensi invece ad un Bassolino che con i soldi dei contribuenti si mantiene i maggiordomi in livrea, e poi parliamo dei borboni.
Riguardo poi al divorzio, all'aborto etc. il tempo come del resto è stato nel passato darà ragione alla chiesa. D'altra parte contro certe pratiche non sono solo i cristiani ma anche persone agnostiche. Che l'embrione sia una vita in atto non è opinione personale, ma lo dice la scienza.
Citazione:

io non difendo i catari.
cercavo di farti capire che la chiesa si è comportata come un governo. di fronte alla "rivoluzione culturale" che si stava innescando e che avrebbe minato alle basi il sistema cattolico meglio sopprimere tutto.
non so quale "cultura" sia giusta, se la promiscuità dei catari o se la monogamia cristiana, e di sicuro non sarò io a decidere questo. quello che volevo farti notare era invece:
il sistema chiesa poteva "estinguersi" se la gente si fosse convertita in tronco ad altro e quindi mano alle armi hanno posto fine ai catari.

Definire il catarismo una "rivoluzione culturale" mi sembra molto azzardato. Inoltre erano i catari ad ammazzare i cattolici e non viceversa. A tutto questo fu posta, per fortuna la parola fine. Al resto ti ha già risposto Lea. se il catarismo avesse preso il sopravvennto sarebbe stata una catastrofe, pertanto dico come Machiavelli "il fine giustifica i mezzi". Se per evitare una catastrofe è stata perpetrata una strage, mi sta bene,
Citazione:

un po' come i governi attuali gestiscono il g8, o hanno gestito gli anni sessanta, o gli hippies, o tanti altri movimenti che oggi si definisco "underground". basta spostare l'opinione pubblica, basta reprimere con la forza chi la pensa diversamente.

Come dovrebbero gestirlo? Facendo forse distruggere una città?
Citazione:

ed un circuito religioso che predica la libertà, la fratellanza, l'uguaglianza, che si fa portavoce del libero arbitrio divino ha imposto con la forza le proprie idee.

Non so di quale circuito religioso parli, in quanto il cristianesimo non ha mai imposto niente altrimenti, come ho già detto saremmo come i mussulmani. O mi sai dare qualche altra motivazione valida se non siamo come loro.
Citazione:

poi non credo si possa mischiare la moda del turismo o l'emigrazione di persone povere verso il lavoro nei paesi ricchi con l'intelligenza o la stupidaggine.
siamo tutti stupidi e intelligenti in egual modo, neri, gialli, cattolici o mussulmani.
noi, ripeto, noi, siamo andati avanti nella nostra storia grazie all'apporto di quella gente. volente, o nolente, dobbiamo renderne conto.

L'emigrazione verso i paesi ricchi riguarda solo una minima parte il lavoro, una buona parte viene solo per delinquere, o non leggi i giornali.
Ti ho già detto che in natura esiste la disuguaglianza, volente o nolente, affermare il contrario non ha alcun fondamento scientifico. Predicare questa uguaglianza serve solo a certe lobbies economiche per continuare ad accumulare ricchezze, tutto quà. Cattolici e mussulmani dal punto di vista religioso, non sono affatto sullo stesso piano, ne noi dobbiamo rendere conto di qualcosa, ma stiamo scherzando? Se come affermi siamo andati avanti grazie al loro apporto, come minimo dovrebbero essere più avanti di noi, ma non è così.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 3:20 am
Oggetto:
Citazione:

il discorso sull'inquisizione:
hanno bruciato chi cercava di ammettere l'esistenza di altre verità? si sono difesi contro questo lasciando come vera l'unica loro verità? hanno imposto un pensiero con la forza invece di lasciare la gente libera di scegliere? cosa ti serve sapere per smettere di giustificarli?

Intanto non sto giustificando nessuno. Stiamo parlando di un'epoca in cui la libertà d'opinione era un'araba fenice, o forse vorresti affermare che i tribunali laici, come quelli del terrore francese erano migliori? Eppure oggi si celebra l'anniversario di quella carneficina, in confronto alla quale l'inquisizione fà solo ridere.
Secondariamente quasi tutti i processi dell'inquisizione erano celebrati contro persone che apparternevano al clero. Ancora, molte delle condanne a morte non vennero mai eseguite etc. etc. A me non serve sapere niente, in quanto ho fatto qualche piccola ricerca sull'inquisizione, anzi sulle inquisizioni, per capire quante fandonie si sono dette su questo tribunale.
Citazione:

le crociate le hanno fatte per questo e con questa scusa. non sono d'accordo. i cattolici non sono tolleranti. lo fossero stati i catari sarebbero ancora vivi. lutero non avrebbe dovuto metter mano alle armi per far capire alla gente lo schifo in cui vivevano e la grazia in cui versava il papa. i cattolici non avrebbero tuonato contro il laicismo nelle scuole! tolleranti in cosa? nel fatto che non tutti frequentano la chiesa?
oggi l'influenza militare dello stato vaticano è talmente risibile che sarebbe impensabile per un papa organizzare una guerra contro i mussulmani.

La prima crociata è stata fatta 200 anni dopo che gli arabi avevano messo piede in Spagna. Gli arabi dilagarono nel Nordafrica tagliando teste e distruggendo tutto, ecco chi ha cominciato, altrimenti non ci sarebbe stata nessuna crociata. Erano i catari a non essere tolleranti, e i cattolici si sono difesi. Come si fà ad accettare che una persona lasci morire di fame il proprio figlio perchè è frutto della creazione? Sarebbe questa la libertà di pensarla diversamente? Lutero ha messo mani alle armi facendo strage di contadini, e non certo per far capire qualcosa, e in ogni caso ha cercato di imporre la sua verità con la violenza, uno schifo anche questo credo. Tra l'altro i venditori di indulgenze non li mandava certo il papa, e quindi in questo i vertici della chiesa non c'entrano.
Certamente che i cattolici sono tolleranti. Non predicano affatto contro il laicismo nelle scuole e non hanno mai obbligato nessuno ad andare in chiesa. Riguardo all'insegnamento della religione nelle scuole, ti consiglierei di leggere Croce, il quale era ateo, ma affermava che la religione cattolica era parte integrante della n ostra cultura, e su questo non c'è alcun dubbio, o forse tu o qualche altro mi sapete spiegare il requiem di Verdi, o un romanzo come "diario di un curato di campagna" senza conoscere i fondamenti della religione cattolica, e tantissime altre cose, diciamo pure quasi tutto.
Quando mai i papi hanno avuto influenza militare, al massimo hanno avuto e possono avere influenza sui capi di stato. In ogni caso hanno la capacità di muovere centinaia di migliaia di persone, basta pensare al meeting di Rimini dove hanno partecipato 500.000 giovani, tanto da fare esclamare ad un Veltroni: "insieme possiamo fare grandi cose". Il furbetto se ne vorrebbe appropriare.
Citazione:

beh anche noi andiamo da loro ed edifichiamo chiese cattoliche. così come loro evangelizzano maometto così è nostro compito evangelizzare cristo.

Certo, la stessa identica cosa!
Citazione:

vengono qua a fare danni.. beh affrontiamoli con la legge. non sto mica dicendo di lasciarli liberi a vagare per le praterie!

Te la ricordi la canzone: "illusione, dolce chimera sei tu"
Citazione:

la fallaci diceva cose giuste?
cioè? aver paura del mio vicino di casa è giusto?

Evidentemente o non hai letto la Fallaci o l'hai letta male. Comunque, alla Fallaci si è aggiunto uno scrittore tedesco, di cui non ricordo il nome, che dice praticamente le stesse cose, che poi rispecchiano perfettamente la realtà.
Se poi ti va bene il vicino o i vicini di casa che durante la notte festeggiano il ramadan, mentre altri la mattina si devono alzare per farsi il mazzo, contento tu...
Citazione:

e non la cambiare la vedova allegra con tutta la cultura mussulmana. è una tua opinione.
io, solo perchè abbiamo composto la vedova, non mi ritengo superiore a nessun mussulmano.

Non esiste solo la vedova allegra, ma un mare di vedove allegre, anche se già solo quello sarebbe sufficiente, ma ripeto non puoi(giustamente) capirmi. Quando la vedo o ne ascolto qualche pezzo ringrazio Dio di avermi dato questa grande fortuna di nascere dove sono nato.
Citazione:

caravaggio è stato perseguito dall'inquisizione. è morto in auto-esilio! quale protezione?

Caravaggio in una partita di pallacorda assassinò il suo avversario, e dovette di conseguenza fuggire. Grazie all'intercessione di un cardinale che lo aveva sempre protetto riuscì a cavarsela. Non morì in autoesilio, ma morì in Italia dopo che lo avevano derubato di tutto, e dopo aver vagato per giorni sulla spiaggia dove era approdato. Dovette fuggire pure da Malta poichè si era inimicato anche l'ordine dei cavalieri, i quali avevano assoldato anche dei sicari per ucciderlo. Il sant'uffizio in tutto questo non c'entrava niente, in quanto i guai Caravaggio se li cercava col lanternino. Prova a dare un'occhiata, se lo hai, "le vite" del Vasari.
Citazione:

non sono comunista.
e di sicuro non rimpiango il medioevo. rimpiango forse l'umanesimo e il rinascimento che magari possono illuminare molti di noi ancora uuna volta.

I tuoi ragionamenti sono vicini alle teorie comuniste. Se le cose sono sempre conseguenziali, come del resto affermi altrove, deve andare bene anche il medioevo, sulle cui basi è nato poi il rinascimento. Personalmente non rimpiango niente, poichè allora non c'ero.
Citazione:

si usa dire fascimo come per evidenziare un atto politico. la chiesa zittiva tutti e tutto. il fascismo ha fatto lo stesso.

Anche questa è un'invenzione dei comunisti. Dovremo allora chiamare fascisti quelli che fino a pochi anni fa governavano la Russia, oppure gli ayatollah, oppure Gheddafi, oppure gli stessi comunisti i quali credono di essere i depositari della verità etc. Direi di usare il termine fascismo in modo più appropriato.
Ti ho già detto che se la chiesa avesse zittito tutti, non saremmo certamente qua a scambiarci opinioni. Se si conoscesse meglio la sua storia si eviterebbero tanti luoghi comuni.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 10:10 am
Oggetto:
Le tue argomentazioni partono da un principio egualitario che in natura non esiste. La natura fa salti che spesso sono paurosi, basta guardarsi in giro ed accorgersi ad esempio che esistono persone verso cui la natura è stata generosa in tutti i sensi, ed altre verso cui è stata invece avara. La stessa cosa vale per i popoli, e questo lo stiamo sperimentando sulla nostra pelle.

e quindi dovremmo comportarci alla stregua di animali. addio caro cervello. addio pensiero. devo acchiappare chi è meno fortunato di me e "redimerlo" aprendo nel suo cuor un bel buco con la mia calibro 120 (che non esiste... o sì?).
mi pare chiaro. darwin insegna. la selezione naturale. e noi siamo gli higlander, ne rimarrà soltanto uno, tutti ammazzati ma... dalla lontana, con le bombe intelligenti, le famose bombe coi baffi.
e si va avanti...

Ti affanni ancora a voler dimostrare che tutta la cultura greca e latina è stata salvata dagli arabi, ma non è così, e ti ho già detto cha la cosa riguarda solo la filosofia. Inoltre aggiungo, che se gli arabi fossero rimasti in Europa, non ci sarebbe stato alcun umanesimo né rinascimento. D'altra parte che umanesimo e che rinascimento hanno avuto loro? Non vorrei più tornare in argomento;

non è così? allora ho capito male io scusami.
credevo di aver letto o di aver ascoltato le persone giuste. tutte lì a ripetermi della fortuna che abbiamo avuto perchè qualcuno s'è preso la briga di tramandarci tutto, di ricopiarlo, e quindi, di salvarlo. va bene colpa mia.
neghiamo loro questo, come dire, merito e non parliamo più di chi ha copiato cosa e soprattutto per chi e non venitemi a parlar di voti. un bel sei politico a tutti.

è una cosa arcinota che non sono stati tolleranti verso la nostra religione, ed oggi lo sono meno ancora di ieri, pertanto hanno fatto solo passi indietro e non avanti. Aggiungo che se qualcuno trova un tesoro e poi non lo sa usare non ha alcun merito.

è una cosa arcinota che noi non siamo stati tolleranti verso tutte le altre religioni. addirittura contro chi non è proprio per niente religioso. ma so dettagli...
tesoro? quale tesoro?

Riguardo Leonardo da Vinci, sarebbe stato comunque un genio, e poi che significa il tuo discorso, è ovvio che se una civiltà va avanti, lo fà perché ha delle basi. Una cosa è comunque certa, l'Europa è andata avanti in tutti i sensi, è questo non è certo merito degli arabi. Sarebbe andata avanti comunque, perché costituita da popoli dinamici. In ogni caso tu stesso parli di cultura grecsa e latina, a cui gli arabi non hanno dato alcun apporto. E' inutile che rinvanghiamo sempre il passato, in quanto è il presente che conta, e non mi sembra che ci siano tante cose da prendere dagli arabi.

riguardo da vinci sarebbe stato l'unico. ma senza aver letto euclide, archimede, talete, e tutti gli altri, evidentemente avremmo oggi solo i suoi capolavori pittorici che addirittura lui stesso teneva in poco conto. o credi che siamo arrivati all'analisi matematica così, senza aver imparato il teorema di pitagora?
le città vanno avanti perchè hanno le basi certo. ma queste basi in epoche barbariche, in epoche non di pace, tra il 400 dopo cristo e il 1000 dopo cristo, non c'erano. e i rimandi a quelle opere erano spariti. e senza conoscere il teorema di pitagora chi aveva intenzione di scoprire qualcosa, di fare "ricerca", doveva riscoprire il teorema di pitagora da capo. quanti millenni ancora avremmo dovuto aspettare per arrivare a cantor? per arrivare a russell? per arrivare a popper? eh?

Ma Ladnag che dici, se non ci fosse stata la chiesa non ci sarebbe stata neanche l'Europa, e questo non lo dico io, ma è una verità che nessuno può contestare. Ma di quale predominio parli? Ricordati che se la chiesa avesse usato lo stesso metro dell'islam, a quest'ora avremmo, similmente alle repubbliche islamiche. le republiche cattoliche.

mi stai dicendo che non abbiamo avuto lo stato vaticano? mi stai dicendo che la chiesa non ha governato l'europa per oltre un millennio in maniera forte. talmente forte che la sua influenza si trascina ancora oggi? mi stai dicendo che la chiesa allo stesso modo dei maomettani non si è imposta sugli altri predomini? non ha voluto diventare egemonica? non ha voluto espandersi?
non mi riesce di vederla così come la descrivi, mi dispiace.

I popoli barbari furono assimilati alla cultura latina ed al cristianesimo, e da qui nacque l'Europa. Anche questa è storia; Le invasioni barbariche avvennero molto dopo,e la conversione al cristianesimo abbastanza presto.

i popoli barbari furono CONQUISTATI dai romani. furono passati a fil di spada. hai mai sentito parlare della pax romana? veniva addirittura contestata dai suoi poeti. poi una volta conquistati la cultura romana lasciava i conquistati liberi di fare quello che volevano in campo religioso. nel frattempo città sullo stampo di roma venivano edificate ovunque ed ecco che avviene il processo di "romanizzazione" ovvero di assimilazione alla cultura romana dei barbari. gente che viveva nelle capanne si ritrova con templi e terme da ammirare.
ma siamo ancora nell'impero romano, si parla degli anni che vanno dalla nascita di cristo alla caduta dell'impero romano d'occidente.

le invasioni barbariche cominciano da sempre, da quando l'impero nacque. roma ha sempre dovuto affrontare i problemi che sorgevano con le popolazioni esterne ai loro confini. si può dire che le invasioni più su larga scala avvennero solo nel IV secolo e finirono nel V quando poi roma cadde per mano di odoacre.
a quel tempo non c'erano popolazioni barbariche cristiane. manco tutti i romani erano cristiani. sì c'era l'editto di costantino, le nuove leggi di giustiniano, ma... in quattrocento anni la chiesa aveva sì attecchito ma non tanto da convertire il mondo.
occorre aspettare i carolingi e la formazione attorno al IX secolo dopo cristo dello stato franco per avere i primi barbari credenti e sostenitori del cattolicesimo.
come vedi è un processo lungo che ha attraversato quasi un millennio per compiersi a dovere.
se per te mille anni sono "presto" allora sì, la conversione è avvenuta abbastanza presto.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 10:31 am
Oggetto:
Scorriti un atlante e trova un posto dove i mussulmani(non solo arabi) riescano a convivere con altri, o forse ti sei scordato del regista olandese sgozzato soloper aver fatto, tra l'altro nella sua terra, solo il suo lavoro. Non mi fare continuare, mi secco molto quando si vuole negare l'evidenza dei fatti, a meno che tu non viva in qualche campana di vetro.

io non vivo sotto nessuna campana di vetro e non voglio negare nessuna evidenza.
ma la presenza o l'assenza dei mussulmani sulla "mia" terra non fa aumentare o diminuire la mia paura. posso sempre finire ammazzato da una pallottola vagante. posso sempre morire per mano di guerrafondai pazzi che scatenano una nuova guerra mondiale. può sempre scoppiare una bomba nucleare qui vicino.
quindi... allah o no, io ho comunque paura.

Alla lunga è molto più pericoloso predicare l'odio e la violenza nelle moschee, mentre questo nelle chiese non si fà. Nelle moschee si insegnano anche i modi come sgozzare le persone, non so se ne sei al corrente. I tuoi amici non si integrano in alcun modo, al contrario di altri. Prova a guardare in qualche cortile, troverai bambini italiani, filippini, indiani, etc. che giocano insieme, ma nessun bambino mussulmano. Di questi esempi se ne possono fare ad iosa. D'altra parte lo stesso Tony Blair ha detto chiaramente che la cosiddetta società multiculturale è una grande boiata.

mi stai dicendo che sai parlare l'arabo e che hai assistito alle predicazioni che si tengono nelle moschee? bravo.
io no. non lo so. ma mi fido di quel che dici.
la lapidazione delle adultere è stata una prassi comune fino all'avvento del famoso "chi è senza peccato scagli la prima pietra". le pratiche punitive sono in voga ancora oggi. negli stati uniti uccidono chi ha ucciso. quindi certo che ne sono al corrente dei modi che hanno i governi, fatti da noi, di legiferare le punizioni.
d'altra parte se tony blair ha detto che non possiamo vivere in pace tutti insieme allora mi inchino a cotanta sapienza. non siamo fatti per convivere. allora cosa ci riuniamo a fare in società mi spiego? a che scopo cementificare e distruggere la natura con le strade e quant'altro? isoliamoci nelle grotte sulle montagne ognuno per conto nostro. ma poi, ne vale veramente la pena scannarci per un po' di terra in più?
ah...

I risultati finali sono l'Europa, punto di riferimento per tutta l'umanità.

punto di riferimento di quale umanità? ahuaauhauhauhuauh questa è proprio una bella battuta!

Riguardo ai beni cristiani, la chiesa ne fà un ottimo uso, ma tu queste cose, come tantissimi altri non puoi saperlo. Se delle ricchezze ne facessero buon uso i nostri governi,a quest'ora tante cose andrebbero meglio.

e come li usa sti beni la chiesa? dimmelo tu.
se ste benedette ricchezze fossero divise in modo equo forse....

Perché non pensi invece ad un Bassolino che con i soldi dei contribuenti si mantiene i maggiordomi in livrea, e poi parliamo dei borboni.

penso che non ero ancora in età per non votarlo anni fa. e penso che adesso non l'ho votato. e penso che non lo rivoterò quando si dovrà eleggere il nuovo "governatore". è un uomo di sinistra. ma dire questo equivale a dire che la sinistra non esiste.
certo che penso ai borboni e al brigantaggio. avrei fatto di peggio io nelle condizioni di quei poveri contadini!!!!!!!!!!!!!!!
il potere... puah!

Definire il catarismo una "rivoluzione culturale" mi sembra molto azzardato. Inoltre erano i catari ad ammazzare i cattolici e non viceversa. A tutto questo fu posta, per fortuna la parola fine. Al resto ti ha già risposto Lea. se il catarismo avesse preso il sopravvennto sarebbe stata una catastrofe, pertanto dico come Machiavelli "il fine giustifica i mezzi". Se per evitare una catastrofe è stata perpetrata una strage, mi sta bene,

e come funziona una rivoluzione culturale? ah sì, occorre che la maggioranza della popolazione ne accetti i precetti e li professi. scusa avevo dimenticato che occorreva il beneplacido dell'uomo del monte che dice "sì".
per me invece una rivoluzione culturale è anche uun qualcosa di "microscopico" come il catarismo.
i catari si erano ritirati su delle montagne del sud della francia per non esser disturbati. chissà chi ha scagliato la prima pietra... se i funzionari cattolici presenti in loco a mo' di sceriffi o se i catari... boh... noi non c'eravamo.
quello che a noi resta è appunto "il fine giustifica i mezzi". quindi... se della gente non la pensa come me è meglio sopprimerla. non fa uuna grinza. ben venga il vietnam. vietnam ovunque!

ed un circuito religioso che predica la libertà, la fratellanza, l'uguaglianza, che si fa portavoce del libero arbitrio divino ha imposto con la forza le proprie idee.
Non so di quale circuito religioso parli, in quanto il cristianesimo non ha mai imposto niente altrimenti, come ho già detto saremmo come i mussulmani. O mi sai dare qualche altra motivazione valida se non siamo come loro.

del cattolicesimo di chi sennò?
e si sono già comportati pure peggio!!

L'emigrazione verso i paesi ricchi riguarda solo una minima parte il lavoro, una buona parte viene solo per delinquere, o non leggi i giornali.

no per mia fortuna non leggo i giornali e non credo che li leggerò mai. come del resto non vedo i telegiornali. è mia ferma convinzione il giorno che possiederò casa e tv di non pagare il cannone rai! manco sotto tortura!!!!!
si anche emilio fede la pensa così come te. vengono tutti per delinquere.

Ti ho già detto che in natura esiste la disuguaglianza, volente o nolente, affermare il contrario non ha alcun fondamento scientifico. Predicare questa uguaglianza serve solo a certe lobbies economiche per continuare ad accumulare ricchezze, tutto quà.

sisi darwin. abbiamo capito che siamo come la banana chiquita, chi ha il bolilno blu e chi no. questo ormai è chiaro, purtroppo.
predicare uguaglianza serve a certe lobbies per accumulare ricchezze.. mmmh... a chi? alla benetton? ahuauhauhauhhauahuauhauhuhauha

Cattolici e mussulmani dal punto di vista religioso, non sono affatto sullo stesso piano, ne noi dobbiamo rendere conto di qualcosa, ma stiamo scherzando? Se come affermi siamo andati avanti grazie al loro apporto, come minimo dovrebbero essere più avanti di noi, ma non è così.

avanti? ma avanti rispetto a cosa? cosa vuol dire avanti? io sto scherzando? no tu mi sa che ti senti superman.
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 10:49 am
Oggetto:
Intanto non sto giustificando nessuno. Stiamo parlando di un'epoca in cui la libertà d'opinione era un'araba fenice, o forse vorresti affermare che i tribunali laici, come quelli del terrore francese erano migliori? Eppure oggi si celebra l'anniversario di quella carneficina, in confronto alla quale l'inquisizione fà solo ridere.

beh... macchiavelli insegna al suo principe che il fine giustifica i mezzi... quindi... se per instaurare la repubblica è necessario decapitare qualche nobile... come dire... è stato necessario no? o dovremmo vivere ancora con i savoia?

La prima crociata è stata fatta 200 anni dopo che gli arabi avevano messo piede in Spagna. Gli arabi dilagarono nel Nordafrica tagliando teste e distruggendo tutto, ecco chi ha cominciato, altrimenti non ci sarebbe stata nessuna crociata. Erano i catari a non essere tolleranti, e i cattolici si sono difesi.

auhuhauhauhauhauahuauahuahuahuauahuauha!!!!!!!!!!!!!!!!!!
l'impero romano da dove a dove si estendeva? comprendeva o no l'arabia??????? ma certo che sìììììì
e i romani erano cattolici???? era un impero cattolico???? certo che sìììììììì
chi ha cominciato???
ooooooooooooooooooooooh
sorpresaaaaaaaaaaaaaaaa
ma siamo stati noiiiiiiiiiii huuhuhhuuhuhuhuhuhuhuhuhuh.
a già ma noi siamo i superiori culturalmente, abbiamo la vedova allegra. cioè ma scherziamo. noi siamo il punto di riferimento! sisi conquistiamo vaiiiiiii

Come si fà ad accettare che una persona lasci morire di fame il proprio figlio perchè è frutto della creazione? Sarebbe questa la libertà di pensarla diversamente? Lutero ha messo mani alle armi facendo strage di contadini, e non certo per far capire qualcosa, e in ogni caso ha cercato di imporre la sua verità con la violenza, uno schifo anche questo credo. Tra l'altro i venditori di indulgenze non li mandava certo il papa, e quindi in questo i vertici della chiesa non c'entrano.

ogni cultura ha le sue idee e vanno rispettate. se a loro sta bene così sta bene così, punto! ah giusto vuoi esportare democrazia anche tu. lutero ha messo mano alle armi perchè si è ribellato. o ci si ribella sommessamente, così, dicendo sulla sedia "mi ribello, ehi, mi ribello". ma fammi il piacere!!!!!!!!! il potere s'è salvaguardato. non ti rendi conto dello schifo? gli han mandato contro contadini!!!!
si tratta di scegliere quale verità sia la migliore. se il papa deve vivere sprofondato nelle ricchezze o se dovrebbe essere il primo povero della terra secondo i dettami di cristo. qual è la verità da seguire????? eh??? la sai tu???
nono all'inquisizione faccio capo io.
mi pare chiaro. i nostri soldati sparano ovunque sulla terra ma si sono spostati da soli lì mica abbiam fatto noi delle finanziare per finanziarli. mi sembra chiaro. sono volontari! che stupido che sono.

Certamente che i cattolici sono tolleranti.

certamente che li abbiam cacciati tutti con le armi.
certamente che non ammettiamo i gay
certamente che non ammettiamo le coppie di fatto
certamente che non ammettiamo il preservativo.
ma noi siamo tolleranti, oh sì! oh yes!

Non predicano affatto contro il laicismo nelle scuole e non hanno mai obbligato nessuno ad andare in chiesa.

no quando mai. niente di tutto questo. ma fammi il piacere. sono peggio della pubblicità!!!

Quando mai i papi hanno avuto influenza militare, al massimo hanno avuto e possono avere influenza sui capi di stato.

eh... un capo di stato scomunicato quale influenza aveva sui suoi sudditi cattolici??????????????????????????????????????????????????????????????

Se poi ti va bene il vicino o i vicini di casa che durante la notte festeggiano il ramadan, mentre altri la mattina si devono alzare per farsi il mazzo, contento tu...

e giusto.. non devono vivere sti porci. rigettiamoli nel ventre dell'inferno che li ha generati.

Non esiste solo la vedova allegra, ma un mare di vedove allegre, anche se già solo quello sarebbe sufficiente, ma ripeto non puoi(giustamente) capirmi. Quando la vedo o ne ascolto qualche pezzo ringrazio Dio di avermi dato questa grande fortuna di nascere dove sono nato.

tu devi ringraziare dio perchè sulla tua testa non piovono bombe.
tu devi ringraziare dio perchè sei nato in un posto dove se giri un rubinetto scende acqua potabile.
tu devi ringraziare dio perchè sei nato in un posto pieno di tecnologia.
tu devi ringraziare dio perchè sei nato in un posto che si crede di essere il punto di riferimento dell'umanità.
tu devi ringraziare dio perchè ancora nessuno si ribella su larga scala allo stato delle cose.
non perchè conosci la vedova allegra.

Caravaggio in una partita di pallacorda assassinò il suo avversario, e dovette di conseguenza fuggire. Grazie all'intercessione di un cardinale che lo aveva sempre protetto riuscì a cavarsela.

il tuo cardinale era un mecenate e non aveva niente a che fare con la chiesa... viste le pratiche che professava durante la sua giornata.

I tuoi ragionamenti sono vicini alle teorie comuniste. Se le cose sono sempre conseguenziali, come del resto affermi altrove, deve andare bene anche il medioevo, sulle cui basi è nato poi il rinascimento. Personalmente non rimpiango niente, poichè allora non c'ero.

e chi ha detto che non va bene il medioevo. io sono nato qui in questo posto del caxxo in cui una televisione la fa da padrona e sono costretto a vivere entrando in questo microcosmo fatto di mode tendenze e tutta la risultante del sistema economico basato sul capitalismo e sull'alienazione che ne deriva e sulla società che si è costruita.
sono parte di questo. non rinnego il passato. sono qui per costruire un futuro migliore visto che mio padre ha combinato un casino! voglio rimediare. nel mio piccolo faccio in modo di divulgare queste mie "idee". sbaglio non me ne frega. io credo che siamo tutti uguali. io credo che non esistano delle classi sociali. per me non esistono nobili. per me non conta di più il denaro. per me conta la salvaguardia del pianeta. per me conta il vivere in pace con tutti. per me conta esser sicuri che non mi esploda una bomba dentro casa.
sono teorie comunista? credo proprio di no. sono teorie logiche almeno per me e "normali".
vuoi affibiarmi l'etichetta di comunista fallo non mi disturba. nella mia vita sono stato etichettato in tanti modi non me ne frega. io posso dirti che non lo sono. non voglio barattare tirannia per tirannia questo è certo!

Anche questa è un'invenzione dei comunisti. Dovremo allora chiamare fascisti quelli che fino a pochi anni fa governavano la Russia, oppure gli ayatollah, oppure Gheddafi, oppure gli stessi comunisti i quali credono di essere i depositari della verità etc. Direi di usare il termine fascismo in modo più appropriato

certo. chi attua il piano quinquennale non può che essere un fascista! fine che giustifica i mezzi... questo è fascismo!
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 12:22 pm
Oggetto:
Totò-ladnag, condivido e sottoscrivo tutto quanto sin qui letto a parte il tuo uso improprio del termine fascismo.

Non è colpa tua perché da quando sei nato te ne hanno sparato in testa, in vena ed altrove solo il significato deteriore e non anche quanto di buono c'è nella dottrina sociale del fascismo (e anche del nazionalsocialismo), per esempio; proprio quella dottrina sociale che più di ogni altra cosa dava fastidio (usando un eufemismo) sia al capitalismo che al comunismo.

Non è un caso che il capitalismo si sia alleato col comunismo per combattere il fascismo..., non sta a me insegnare ad uno come te cosa c'è stato di buono nel fascismo, hai abbastanza testa e cultura per dubitare e documentarti e, se cerchi, scoprirai che i testi non mancano e i migliori, i più intellettualmente e storicamente onesti, sono stati scritti da un comunista che proprio per questo dovette lasciare il partito.

Il termine proprio è "totalitarismo" che incorpora nel proprio significato tutti gli aspetti deteriori delle dottrine sociali e politiche assolutistiche, fra cui anche fascismo e nazional-socialismo, ma anche capitalismo e comunismo...

Smile
Anonymous - Mer Nov 14, 2007 4:26 pm
Oggetto:
totò ladnag.... auhuhauhauhauha magari! totò è un mito inarrivabile purtroppo!

chiedo venia. ho agito d'impulso. sì lo so, si definisce totalitarismo. non fascismo. è un mio errore aver definito "comportamenti" governativi simili con il termine di fascismo.

non ho letto il capitale. non ho letto il mein kainf o come cavolo si scrive. e non ho letto nient'altro. non saranno altri a dirmi come devo vivere o come edificare una società.

sì il dubbio è ciò che mi spinge a vedere le "cose" da quanti più punti di vista possibili.

non sono niente e non voglio esser definito diversamente da "niente". non è falsa modestia. non è "ignavia". non lo so cosa è e nemmeno m'interessa. odio le definizioni "politiche" e gli schieramenti per dei semplici motivi miei:
la politica si fonda su dei dettami, su delle dottrine, su delle "liturgie". io non mi ritengo in grado di applicarle sempre, e comunque, in quanto preda di emozioni. e la politica, le regole, possono in qualche modo sovvertire questo mio "naturale" ordine. quindi ho paura a dire "seguo questi principi sociali,morali e culturali" perchè potrei, per seguire il mio istinto-cuore, superare i limiti che m'impongo.

mi sento però in obbligo di affermare, dal mio modesto punto di vista, che le cose non vanno.
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